Re: Cortini t4

sab3 ha scritto:
Jonny puoi farmi la cortesia di controllare l'altezza della borra che ha usato l'armiere? come ho suggerito nel messaggio di pag. 1.
Per me il problema sta tutto qua, ed ho una irrefrenabile curiosità di una conferma, o no.

Aspettiamo tue notizie, impazientemente.

GIUSEPPE [3]

Jonny, pero questa curiosità evidenziata in rosso mi è rimasta, e non è la sola, anche qualche altro mi ha lasciato a metà.

Giuseppe [3]
 
Re: Cortini t4

Bisogna studiare la curva di pressione per vedere se una polvere è correttamente accesa da un innesco e se la curva di salita delle pressioni è normale per quella polvere e grammatura di piombo.
In caso contrario si possono solo fare delle (io dico inutili) supposizioni.
La cartuccia in questione così come risulta sembra solo un pò carente di pressione e leggermente di velocità, ma non sappiamo come sta bruciando la polvere.
Quindi così come la vediamo possiamo solo presupporre un aumento di polvere.
Cosa ha detto, il tecnico del banco prova, quando ha visto la curva?
 
Re: Cortini t4

Attenzione!!!
le partite di inneschi non sono tutte uguali.
Io possiedo bossoli innescati con il 615 fiocchi e bossoli unnescati da me con il 684 e ho potuto vedere che paradossalmente i secondi sono un pelino più potenti del 615, ma dovrebbe essere il contrario!!!
Quindi non fidatevi,provate.

saluti
Enrico
 
Re: Cortini t4

jonny ha scritto:
Allora:

veniamo al dunque:
partendo da 2,10x42, facendo prove al banco, sono arrivato a 2,25 grammi di polvere , 42 grammi di piombo del 3, borra gualandi sG, bossolo cheddite, cx 2000, ottenedo appena 390 m/s e neanche 700 bar, tc 3100 us.
All' armiere con 2,20x40 sono saltati fuori velocità nell' ordine dei 420 m/s e pressioni sugli 850 bar. Tali dati un pò eccessivi sono stati ottenuti impigandogli bossolo fiocchi, gualandi sG, e stellare a 57mm (non sono i dati delle cartucce che vende me quelli ottenute nelle prove).

Ho provato sia con borre da 17 che da 14 ....ma non cambia niente.
N.B. le cartucce sono chiuse a 57 mm .


Naturalmente se stiamo parlando dello stesso lotto di polvere che ha usato l'armiere, qualcosa di strano o di diverso nel tuo caricamento ci deve essere.

Confrontando il tuo dosaggio con quello dell'armiere, a parità di componenti, dovresti ottenere non dico velocità superiori per via dell'aumento del piombo, ma quantomeno analoghe e pressioni addirittura superiori alle sue.

Intanto è bene cominciare ad escludere una cosa alla volta, ad esempio a me salta subito agli occhi la parte che ho evidenziato in rosso, hai usato due borre di altezza mm 14 e mm 17, ma non ci dovrebbe essere lo spazio per variare cosi tanto per una corretta chiusura.

Di che altezza erano le borre che ha usato l'armiere?
Dico questo perchè per una polvere molto lenta, o meglio molto progressiva, la tensione della borra quindi della densità di carica, si rileva di fondamentale importanza, falsando tempi canna e pressioni, e di conseguenza velocità.

Un giusto "intasamento" come tu evidenzi, anche con una chiusura a 57 mm, senza un'adeguata tensione della borra, perde la sua efficacia.
IO ti dico di cominciare proprio da qua, accertati dell'altezza della borra che ha usato l'armiere, difetto inneschi a parte.

GIUSEPPE [3]
 
Re: Cortini t4

Ragazzi non si fa proprio cosi, [eusa_naughty.gif] .
Comunque va bene lo stesso.

GIUSEPPE [3]
 
Re: Cortini t4

papararo ha scritto:
vediamo di chiarire ancora meglio se posso: All’aumento dell’OAL corrisponde a parità di palla, l’aumento di dimensioni della boiling room che, concedendo più spazio alla polvere, determina verosimilmente un “rallentamento” delle fasi iniziali della deflagrazione. Le prove eseguite evidenziano una variazione velocitaria media di circa l’8% (media su 5 colpi per condizione) passando da una OAL minima di 29.0 mm ad una massima di 29.7mm (che comunque non ha dato nessun problema di ciclatura e riarmo della pistola). Quantificato l’effetto dell’OAL, sappiamo come modulare finemente la velocitá media del munizionamento, semplicemente regolando opportunamente l’altezza della cartuccia.
non son evidentemente parole mie ,ma riferite al caricamento 'rigato',ma qualche estrapolazione la possiamo fare.una borra morbida per assurdo'mantiene costante' la boiling room, per alcuni mill.sec. mentre una rigida che 'apre' subito la cartuccia e' come se aumentasse la boiling room
ciao pap

CARO PAP,

uno dei problemi tuttora irrisolti ( o forse non completamente risolti) è la presenza o meno
della fase pirostatica nella cartuccia a pallini ( che invece è sempre presente nella cartuccia a palla), che pare sia quasi annullata dalla potenza dell'innesco che da sola sposta da subito o da "quasi subito" la borra , ampliando lo spazio a disposizione della polvere.
Se ne è discusso molto , tra noi "appassionati".

Lo stesso Granelli assunse posizioni on pò ondivaghe. Solo parlando dei piccoli calibri ( l'ho dovuto recentemente ristudiare sia nei testi che negli articoli specializzati ) arrivò ad escludere la fasa pirostatica.
E' vero che dal rigato potremo ricavare indizi, ma nella cartuccia a pallini ancora - sul punto- c'è qualcosa di irrisolto.

ciao.
g
 
Re: Cortini t4

be quantomeno non ho scritto del tutto c..ate qualche dubbio evidentemente c'e'.

io sono per formazione un 'dubbioso' e mi affido molto anche al ragionamento,non credo che un innesco abbia da solo la capacita' di 'aprire' una cartuccia,ma non sarebbe difficile fare la prova:chiudere una cartuccia senza polvere,ma con la sua bella carica di piombo, e vedere se la forza dell'innesco riesce da sola a srotolarla.
se c'e' qualche volontario si faccia pure avanti..... [5a] [5a]
ciao pap
 
Re: Cortini t4

OK Jonny, grazie lo stesso, se dovessi venirne fuori, informaci.

GIUSEPPE [3]
 
Re: Cortini t4

sab3 ha scritto:
sab3 ha scritto:
Jonny puoi farmi la cortesia di controllare l'altezza della borra che ha usato l'armiere? come ho suggerito nel messaggio di pag. 1.
Per me il problema sta tutto qua, ed ho una irrefrenabile curiosità di una conferma, o no.

Aspettiamo tue notizie, impazientemente.

GIUSEPPE [3]

Jonny, pero questa curiosità evidenziata in rosso mi è rimasta, e non è la sola, anche qualche altro mi ha lasciato a metà.

Giuseppe [3]

Rispondo io: la borra è un SG 17.

Ciao
 
Re: Cortini t4

sul 'filo d'aria' ho ripo rtato quello che dicevano i vecchi manuali,NON LO CONSIGLIO assolutamente,in quanto puo' provocare pericolosi innalzamenti di pressione.
il mio era solo un esempio per dire che un 'volume di combustione' credo che in inglese si dica boiling room,che si mantiene durante la deflagrazione innalza la vivacita' di una polvere,per questo penso che una borra morbida,non compressa 'vivacizzi' una polvere rispetto ad una rigida ,proprio perche' tende a mantenere'costante' il 'volume' prima dell'estrazione della chiusura.
ma queste sono solo ipotesi,sarebbe interessante testare le due tipologie di borre una molto morbida l'altra totalmente rigida e di eguale altezza ,senza pero' comprimerle ma solo 'appoggiandole' a sicuro contatto con la polvere.
ciao pap [26] [26]
 
Re: Cortini t4

Ciao Mario, le borre rigide, a parità di struttura della couvette, inalzano le pressioni e vivacizzano la combustione.
Questo è facilmente intuibile in quanto i gas si trovano subito ad affrontare un ostacolo rigido e non possono espandersi con facilità, come avverebbe in una borra dall'ammortizzatore cedevole.
Lo si può vedere confrontando due curve di pressione realizzate da cartucce con la stessa carica e borre di differente rigidità.
Quelle con la rigidità più accentuata spostano la curva, o meglio la parte di salita della curva, indietro rispetto al tempo.
Ho parlato di parità di couvette, perchè a mio avviso vi è differenza tra quella della Gualandi (ad esempio) e quella della Baschieri, da cui derivano le GT e le Drago.
Infatti a parità di carica la Gualandi offre circa 40-60 bar in più e lo si deve alla perfetta tenuta della couvette e non all'ammortizzatore elastico.
Ciao
Gianni
 
Re: Cortini t4

senza voler sputare sentenze e pur confermando tutti gli assunti degli amici che hanno argomentato, io direi che sarebbe più appropriato parlare di rapporto borra/ polvere
( sempre che si possa limitare il discorso dello sviluppo delle pressioni solo su questo rapporto, che invece - a mio avviso- va valutato sull'assetto complessivo ) .
Ma manteniamo il discorso all'interno della densità di caricamento in senso stretto ( senza parlare - se si può - di intasamento e di resistività di chiusura che - secondo me- riguardano una fase appena successiva del fenomeno esplosivo).
All'interno di questo rapporto borra /polvere ( la polvere vivace vuole borre cedevoli la progressiva vuole borre rigide, lo sappiamo), dobbiamo anche ricordare che ( la densità di caricamento e quindi la vivacizzazione della combustione) , dipende anche dalla compressione della polvere, per cui si potrà avere una combustione vivacizzata anche con un una borra cedevole ma ...compressa più del normale. E viceversa si potrà avere una combustione rallentata e "fiacca" di pressione , se la borra rigida abbinata alla polvere progressiva, non comprime sufficentemente la polvere stessa.

Ovviamente tutti i precedenti discorsi degli amici riguardavano casi in cui "tutto collimava" ed è facile rilevare che gli esempi da me citati daranno grafici pressori diversi da quelli " canonci" , però ho ritenuto di puntalizzarlo , perchè a volte il problema ( e la soluzione pratica di una cartuccia che non và ) sta proprio lì .

Infatti voglio portare l'esempio dei contenitori a bicchiere ( tipo il contenitore LB , o il vecchio Negrello o il vecchio Clever) i quali erano sì rigidi ( avendo il sughero interno), ma ( almeno per quello che mi riguarda dalle mie esprienze di caricamento) non era ( ne è ) sempre facile trovare la giusta compressione della polvere, necessaria con l'uso di detti contenitori rigidi abbinati alle polveri progressive o medio progressive.

Nè tutti i colleghi - anche usando contenitori a stelo e non a bicchiere- porgono il dovuto accento sulla compressione della polvere, limitandosi alla semplice adozione della tipologia di borraggio adeguata, ma non curando questa importante variabile.

Concludo con la banalità : di regola la polvere vivace vuole poca compressione e contenitore elastico.
Di regola la polvere progressiva o semi progressiva vuole buona compressione e contenitore in discreta tensione.
 
Re: Cortini t4

se non sbaglio c'e' qualche esperienza su borre piu' o meno compresse a parita' di carica.che darebbero dei risultati 'anomali'
ovvero con la borra non compressa si sarebbero riscontrate pressioni piu' elevate riaspetto a quelle ottenute con la borra compressa?
non potremmo interpretare cio' assimilando la borra non compressa ad una 'morbida' e quella compressa ad una 'rigida'?
a mio parere cio' ci dovrebbe fare riflettere.
ciao pap
 
Re: Cortini t4

Il discorso, che è stato fatto altrove, sull'inalzamento delle pressioni con borra non compressa era relativo ad un caso particolare, che riguardava una polvere lenta di combustione, con innesco medio, chiusura tonda e borra senza nessuna compressione.
Nella norma, se si ha un minimo appoggio della couvette della borra alla polvere, si dovrebbero avere dei valori pressori inferiori, anche se la mancanza di giusta compressione e quindi intasamento crea dei problemi di combustione.
Nella maggior parte dei casi notiamo delle pressioni molto altanelanti, dovute a combustione irregolare e non ripetibile.
Con alcune cartucce portate al banco di Gualandi e confezionate con bilancia elettronica al millesimo, ho avuto pressioni di ben 170bar di differenza tra un colpo e un'altro.
Questi valori anomali erano da imputarsi alla borra con lo stelo completamente rilassato.
Ciao
Gianni
 
Re: Cortini t4

Una volta a squola guida spiegavano anche il funzionamento del motore 4 tempi (non mettetevi a ridere). Avete mai sentito dire che nel ciclo otto prima dell'espansione lo scoppio avviene (dovrebbe avvenire ) a volume costante?
 
Re: Cortini t4

avion ha scritto:
apache ha scritto:
l'esperimento è già stato fatto ... e già bastava il 6,45
ciao.
g
Caspita, questa mi mancava [1]

ciao


da "La cartuccia a pallini" di Antonio Granelli seconda ed.pag.545.
Questo è uno dei passi dove si tratta del problema irrisolto della reale esitenza della fase pirostatica nella cartuccia a pallini.
[attachment=0:2ywewe5s]granelli.jpg[/attachment:2ywewe5s]
 

jonny

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Nessunouo di voi riuscirebbe a postarmi una foto di un orlatura stellare su platica ottenuta con cortini t4? quanto vengono le bobine comprandole direttamente dalla cortini?

Devo creare più intasamento su una cartuccia (ho tc lunghi e pmax basse...)

Grazzie a tutti!!
 
Re: Cortini t4

Difficilmente, cambiando solo la bobina risolveresti il problema, bisogna capire dove sta effettivamente l'errore.
Sui parametri che hai citato, potenza massima e tempo canna, possono influire diversi fattori, anche combinati tra loro, fattori che comprendono praticamente tutti gli elementi, tipo bossolo, innesco, borraggio, densità di carica, dosaggo, tipo di polvere, ecc. ecc., praticamente niente escluso.
Dicci la "ricetta" che hai usato e vediamo se ne usciamo fuori.

GIUSEPPE [3]
 
Re: Cortini t4

scusate la mia improntitudine..ma andiamo sul pratico:
1)io voglio usare una polvere progressiva per 'portare' molto piombo cosa uso generalmente una borra rigida.
2) voglio usare una polv. vivace per una cartuccia 'leggera' uso una borra morbida.
tali assetti erano 'canonizzati' anche nei vecchi manuali con la vecchia componentistica.
la pratica cosa mi dice: nel primo caso NON voglio vivacizzare la polvere visto che deve 'lavorarsi 'una carica di piombo pesante.
nel secondo caso debbo mantenere 'allegra'la polvere visto che essendoci poco piombo ,lavorerebbe' male'.
secondo me dobbiamo separare le tre variabili una cosa e' l'intasamento(pressione) sulla carica della polvere ,altra cosa e' il volume disponibile nei primi millisecondi del fenomeno deflagrativo:la borra morbida (ben assestata) consente col suo 'cedimento'iniziale di portare molto avanti il fenomeno deflag. prima che si inizi lo 'srotololamento della chiusura cio' determinerebbe un 'colpo d'ariete' piu' massiccio sulla carica di piombo,mentre nelle polveri progressive la trasmissione dell'impulso cinetico sulla carica avviene ,con una borra rigida, in maniera 'diretta' e appunto progressiva evitando il 'colpo d'ariete' che rischierebbe di intasare la quantita' notevole di piombo e determinerebbe allora si delle sovrapressioni con scompaginamento dello sciame.terza cosa e' la'consistenza' e tipologia della chiusura.
ovviamente tutto cio non e' applicabile se io uso degli artifizi per vivacizzare una progressiva ,con lo scopo di farla 'rendere' con poco piombo.
io la vedo cosi'...
in fondo e' bello perche' andiamo sempre d'accordo [1] [1]
pap
 
Re: Cortini t4

Parlando delle borre il grande Granelli diceva che "maggiore è la resistenza incontrata, tanto più spinta diviene la vivacità del propellente, con incremento della pressione massima".
Questa resistenza avviene immediatamente, grazie alla coppetta otturatrice delle borra, che è premuta con una certa compressione sulla polvere proprio dall'ammortizzatore.
L'apertura della cartuccia avviene quasi alla fine della salita dei valori pressori.
Nelle polveri lente di combustione è uso mettere borre rigide, soprattutto se si usano grammature leggere per quella polvere.
Questo lo si fa per vivacizzare la pigra combustione, che in mancanza di intasamento, dovuto alla leggera grammatura di piombo, è ancora più pigra; a questo punto adottiamo i vari metodi per vivacizzare la polvere, che sono: innesco più potente, borraggio più rigido, chiusura più stretta e naturalmente più piombo, ma avevamo fato una premessa.
Nel caso di grammature leggere e polveri vivaci, ha un senso adottare borraggio rigido solo quando l'altezza abbondante della borra, che è inevitabile con basse dosi di polvere e pallini, fa si che la borra divenga troppo elastica e che per l'altezza ci sia anche un certo pericolo di disassamento della couvette.
Ma per normali cariche da 32gr. e polvere vivace e preferibile una borra elastica.
Ciao
Gianni
 
Re: Cortini t4

Pap, ti faccio un esempio terra terra. Se prendi un barattolo, tipo pomodori pelati. La parte sopra aperta ed eliminata, e lo riempi per metà con della polvere da sparo. Poi butti un fiammifero acceso all'interno. Cosa SUCCEDE ? Succede che la polvere brucia, e fà una grossa fiamma verso l'alto, perchè non trova alcun ostacolo. Le pressioni alle pareti del barattolo sono praticamente nulle. Se invece sopra la polvere ci fosse stato un tappo, sei convinto che la pressione sulle pareti sarebbe ben più forte ?
Sulla cartuccia è uguale, più resistenza trova la polvere (borra rigida) più la pressione si alza, perchè la polvere cercherà una via di sfogo differente, non riuscendo a passare agevolmente in via verticale.
Ciao
 
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