Novità

Efficacia delle prolunghe

Centro67 ha scritto:
Io credo che la canna piu perfezionata, (ossia quella che il cacciatore ha sempre sognato e puntualmente non ha quasi mai trovato) diventa uno strumento mediocre se chi la usa non e' un abile colpitore.
in queste pagine noto una ossessiva ricerca della canna miracolosa da parte di alcuni utenti che a mio parere la troveranno solo dopo aver seminato qualche quintale di piombo, e sono altresi convinto che se seguiranno il mio consiglio si accorgeranno che la canna dei sogni non la devono comprare perché gia' ce l'hanno .
Sono del parere che l'esito del tiro sia legato in massima parte alla conoscenza tecnica del gesto, alla determinazione, alla capacita di concentrazione e non ultimo al calcio del fucile.
Parlare di canne o di cartucce nell'epoca moderna mi sembra assurdo perche oggi non esiste una canna o una cartuccia che non soddisfi pienamente le esigenze del cacciatore.
Chi sa sparare ammazza con qualunque fucile che abbia un calcio adatto alla sua corporatura ed al suo personale modo di tirare.
Voglio essere categorico, chi non e' daccordo con me non ci coglie.
Come vedete Magnum ci ha girato intorno, non ve lo voleva dire, io invece ci ho messo la faccia e senza nessuna vena polemica vi ho detto quello che bisognava dirvi.
Ora con questo non voglio dire che le prestazioni delle canne sono tutte uguali, voglio dire invece che tali differenze quando ci sono,(raramente) sono trascurabili.
Prima di essere travolto dalle solite offese che mi rivolgeranno i soliti noti, vorrei ricordare a tutti che in democrazia e' legittimo esprimere liberamente il proprio pensiero.
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Gianni quello che affermi è vero, ma non sempre lo è in massima parte. Gli studi, i profili interni, lo sviluppo quasi paranoico della ricerca della canna perfetta per una esigenza seppur specifica è utile per un pugno di appassionati che cercano appunto nell'epoca moderna magari quel connubio canna cartuccia che permettere di ammazzare tutto, magari un pò più in là, perchè si può e perchè non tutte le canne possono.
 
Centro67 ha scritto:
(omissis)
Inoltre abbiamo accertato un po tutti andando a caccia( tranne molti del tuo gruppo che non vanno come ad es Giovanni dei castelli) che basta una perdita in di velocità iniziale di circa 20m/s causata dalle condizioni meteo a farci tribolare per abbattere pulitamente un selvatico oltre 35m .
(omissis)
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Parli di me ("Giovanni dei Castelli")? Non entro come promesso nella discussione anche perche' odio il rumore che altri fanno con le unghie quando si arrampicano sugli specchi pur di non concedere che stanno contribuendo alla discussione soltanto aria calda dall'essere fritta e rifritta. Intervengo soltanto per dire, se alludi a me, che col mio moncherino ho cacciato dal 1987 al 2012 in condizioni atmosferiche che tu neanche ti immagini, e che se riuscissi ad immaginare, di sicuro rabbridiresti dall'orrore. Durante quegli anni non ho mai cacciato allodole in prati e coltivi ben manicurati nel caldo ottobre italico, o tordi in oliveti diserbati nei dolci declivi del clima mediterraneo. Condizioni metereologiche che ti fanno tribolare? Ma tu quando le hai mai viste? Quante volte sei andato a caccia di tordi o lodolette o a rompere cocci sotto una pioggia battente, o nevischio che ti colpisce la faccia come una manciata di chiodi, o quando il vento soffia cosi' forte da rovesciare gli stampi e da creare cavalloni in una laguna costiera? O quando devi uscire dal capanno ogni mezz'ora a rompere il ghiaccio che si e' formato nel chiaro? Ed in tali condizioni metereologiche estreme le anatre cadevano, se colpite, a 35 metri, a 40 metri, e anche a 45 o piu' metri (ma di certo non con le cartucce con i pallini di ferro!). Se non colpite volavano via incolumi. Se colpite male col margine della rosata magari facevano tribolare me e la mia Labrador, ma era colpa mia, non della canna corta. Centro, Centro, Centro... ma perche' parli cosi' spesso "a schiovere," comm' se dic' a Napule? Parla di cio' che veramente sai, non solo di cio' che credi (a dispetto di cio' che e' accertabile ed accertato da tempo) e su cui pontifichi ad nauseam, e parlerai molto di meno ma in maniera piu' efficace e credibile. E pure piu'simpatica, perche' a nessuno piacciono quelli che si costruiscono un alto piedistallo di cartone dal quale arringano quelli che essi considerano il popolino ignaro e dietro ogni sentenza sputata uno puo' sentire la puzzetta dell'"Io so' io, e voi nun sete un caxxo."
 
Franky@ ha scritto:
detto da uno che ci capisce poco e nulla di teoria, faccio una provocazione.
A detta di molti, è bastato già il tungsteno a dare quasi 10m in più di portata utile venatoria. I limiti "invalicabili" si valutano a posteriori.

Non vedo perchè scoraggiare chi con ostinazione, ammirevole, persegue il miglioramento dei risultati...di cui beneficeremmo tutti oltretutto.

PS: so che tutto si gioca alla fine sul fattore costi di materie prime e produzione, ma secondo voi ci sono margini per produrre in massa?
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Franky, non mischiamo le cose.
Si parla di armi, di canne; le munizioni fanno altra storia.
Il piombo ha i suoi limiti, il tungsteno i suoi altri e l'acciaio i suoi altri ancora
 
giovannit. ha scritto:
Parli di me ("Giovanni dei Castelli")? Non entro come promesso nella discussione anche perche' odio il rumore che altri fanno con le unghie quando si arrampicano sugli specchi pur di non concedere che stanno contribuendo alla discussione soltanto aria calda dall'essere fritta e rifritta. Intervengo soltanto per dire, se alludi a me, che col mio moncherino ho cacciato dal 1987 al 2012 in condizioni atmosferiche che tu neanche ti immagini, e che se riuscissi ad immaginare, di sicuro rabbridiresti dall'orrore. Durante quegli anni non ho mai cacciato allodole in prati e coltivi ben manicurati nel caldo ottobre italico, o tordi in oliveti diserbati nei dolci declivi del clima mediterraneo. Condizioni metereologiche che ti fanno tribolare? Ma tu quando le hai mai viste? Quante volte sei andato a caccia di tordi o lodolette o a rompere cocci sotto una pioggia battente, o nevischio che ti colpisce la faccia come una manciata di chiodi, o quando il vento soffia cosi' forte da rovesciare gli stampi e da creare cavalloni in una laguna costiera? O quando devi uscire dal capanno ogni mezz'ora a rompere il ghiaccio che si e' formato nel chiaro? Ed in tali condizioni metereologiche estreme le anatre cadevano, se colpite, a 35 metri, a 40 metri, e anche a 45 o piu' metri (ma di certo non con le cartucce con i pallini di ferro!). Se non colpite volavano via incolumi. Se colpite male col margine della rosata magari facevano tribolare me e la mia Labrador, ma era colpa mia, non della canna corta. Centro, Centro, Centro... ma perche' parli cosi' spesso "a schiovere," comm' se dic' a Napule? Parla di cio' che veramente sai, non solo di cio' che credi (a dispetto di cio' che e' accertabile ed accertato da tempo) e su cui pontifichi ad nauseam, e parlerai molto di meno ma in maniera piu' efficace e credibile. E pure piu'simpatica, perche' a nessuno piacciono quelli che si costruiscono un alto piedistallo di cartone dal quale arringano quelli che essi considerano il popolino ignaro e dietro ogni sentenza sputata uno puo' sentire la puzzetta dell'"Io so' io, e voi nun sete un caxxo."
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fabio d.t. ha scritto:
Gianni quello che affermi è vero, ma non sempre lo è in massima parte. Gli studi, i profili interni, lo sviluppo quasi paranoico della ricerca della canna perfetta per una esigenza seppur specifica è utile per un pugno di appassionati che cercano appunto nell'epoca moderna magari quel connubio canna cartuccia che permettere di ammazzare tutto, magari un pò più in là, perchè si può e perchè non tutte le canne possono.
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Gianni ha detto ovvietà giusto per sottolineare che lui è campione del mondo di tiro a staminkia e gli altri sono padellari.
I test non si fanno a caccia, i test non si fanno al piattello, i test si fanno in officina e in laboratorio.
 
Concordo pienamente, ma ci tengo a precisare che Granelli e' vissuto ed ha scritto fino all'epoca moderna in cui gia c'erano i componenti di caricamento attuali. Antonio Granelli nei sui manuali ha piu volte menzionato alcuni caricamenti da tiro aventi V/0 di 450m/s .
Questo particolare caro Giannino ti era sfuggito, ma sono certo che a forza di leggere grossolane inesattezze, ti hanno indotto all'errore.
 
Centro67 ha scritto:
Ciao Maurizio, una differenza di 40m/s di V/0 non e' affatto trascurabile, basti pensare che le cartucce di cartone che avevamo fino all'inizio degli anni 70, sviluppavano velocità iniziali attorno ai 360/370m/s, e come noto avevano un potere lesivo sulle lunghe distanze assai inferiore alle cartucce attuali che sviluppano V/O attorno ai 400m/s.
Inoltre abbiamo accertato un po tutti andando a caccia( tranne molti del tuo gruppo che non vanno come ad es Giovanni dei castelli) che basta una perdita in di velocità iniziale di circa 20m/s causata dalle condizioni meteo a farci tribolare per abbattere pulitamente un selvatico oltre 35m .
Se permetti, siccome so che dobbiamo fare i conti anche con codeste situazioni metereologiche, a caccia mi porto l'arma che in condizioni normali sviluppa (anche se di poco) velocità maggiori delle altre, cosi mi compensa in parte l'eventuale perdita di ...non pensi che sia una mossa cicciotta?
E poi ti chiedo,siccome tu affermi che le velocità residue dei pallini oltre 40m si livellano sullo stesso identico valore qualunque sia stata la velocità iniziale, quale sarebbe il vantaggio delle cartucce ad elevata velocita iniziale?
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Ciao Gianni, tu continui a fare riferimenti senza basarti su numeri e dati certi riscontrabili.
La tabella che io ho citato è riportata in quel libro di balistica e tutti possono consultarla: la fonte è certa, documentata e verificabile.
Chi la ha realizzata non credo che si sia basato sulle sensazioni, ma abbia scritto quei valori (precisi al metro) misurandoli con una adeguata strumentazione.
Tuttavia se tu hai valori diversi riportati su altri testi citali e parliamone, altrimenti....

Io per principio non voglio basarmi sulle sensazioni, ma su regole scientifiche provate e scritte: la fisica non è un'opinione è una realtà.

Fra due pallini uguali lanciati nel vuoto a diverse velocità la fisica ci insegna che quello a maggiore velocità subirà maggiormente un azione di freno da parte dell'aria, dunque mano mano che attraversano lo spazio le distanze fra i due si accorceranno: è una regola semplice e basilare legata al moto degli oggetti.

Tu stesso affermi che a 45 metri le velocità tendono ad equipararsi, quindi anche altre fonti che tu hai consultato confermano che i valori scritti su quel libro sono attendibili.

Dunque se le velocità si equiparano perché continui a sostenere che la canna più lunga è più efficace?
Su cosa basi questa affermazione? E soprattutto questa maggiore velocità di alcuni metri al secondo in più che nessuno nega - quale "lesività reale" ha sul selvatico al punto da decretare la maggiore efficacia della canna?

Insomma invece di essere vago sai dirci la tua canna da 81 cm oltre i 40 metri di distanza quanti metri di portata guadagna rispetto ad una canna da 61 o da 70?
Se davvero hai fatto tante prove e paragoni ti sarai fatto una opinione di quanto è questa maggiore distanza: dicci la lunghezza delle canne che hai paragonato e (a spanne) quanti metri di distanza si guadagnano con la canna più lunga... solo con dei valori reali si possono fare delle considerazioni: i "piu lontano" e i "piu efficace" lasciano il tempo che trovano.

Non sono io ad affermare che fra una v0 di 380 m/s ed una v=0 di 450 m/s lo scarto a 40 metri è di 19 m/s: lo certifica la tabella che ho citato.
A te risultano altri valori?

Le cartucce al tempo del Granelli se non ricordo male avevano una V0 di riferimento di 380 m/s.
Per fare un paragone certo nelle distanze e nel tipo di volatile, nei campi di tiro al piccione di quei tempi i tiratori "fumavano" i volatili come oggi che usiamo cartucce più veloci.
La stessa Remington Express provata al chrony non arriva a 400 m/s ma sfido chiunque a dire che non ammazza sulle lunghe distanze.

A maggiore velocità corrisponde anche maggiore dispersione - i fattori che determinano l'abbattimento del selvatico sono sempre molteplici e non è affatto certo che ad una maggiore velocità iniziale corrisponda di contro una maggiore quantità di abbattimenti.

La balistica ci insegna che non serve una maggiore velocità iniziale per colpire più lontano, ma serve un adeguato numero di ferite tali da garantire statisticamente l'arresto del selvatico.
Infatti per abbattere un colombo a 50 metri e oltre si usano cartucce magnum (che hanno un alto numero di pallini) e che in canna manometrica fanno segnare v0 da 380 m/s e non missili terra-aria con 30 grammi di piombo.

Un saluto

Maurizio
 
lando ha scritto:
Gianni ha detto ovvietà giusto per sottolineare che lui è campione del mondo di tiro a staminkia e gli altri sono padellari.
I test non si fanno a caccia, i test non si fanno al piattello, i test si fanno in officina e in laboratorio.
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I test si fanno in laboratorio per poi poterne trarne eventuali vantaggi in campo venatorio. In molti casi i vantaggi ci sono e le canne di oggi non sono quelle di ieri per ovvi motivi, magari le canne di ieri a volte sono più performanti in determinati contesti, ma in altri le devi necessariamente lasciare a casa. Credo che la produzione moderna cerchi l'universalità della canna, ovvero il " tutta caccia " , giocando appunto con strozzatori e prolunghe per la cui validità è stato aperto questo 3d. Quindi il famoso " metro " in più, ma anche più, è raggiungibile, ma non tutte le canne, anche a parità di strozzatura finale, secondo la mia esperianza, permetterà di raggiungerlo, nell'insieme di fattori necessari all'abbatimento certo e pulito del selvatico
 
se la velocità V0, alla fine non influisce sull'abbattimento alla lunga distanza, perchè le case armiere si ostinano a produrre sempre più spesso caricamenti con V0 ben oltre i 400 ms come con la polvere mg2 ? A che servirebbe tutto questo incremente di 30 e + ms rapporto alle cariche standard con pallini in pb ?
 
Centro67 ha scritto:
Centro67 commentata
oggi, 13:44
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Tu sei libero di fare in laboratorio tutti i test che vuoi, sta di fatto pero che nel caso non sapessi sparare quei dati te li sbatti .......
Io ho riportato il mio pensiero, giusto o sbagliato che sia, ma sono certo che chi dispone di grande esperienza all'uso del fucile da caccia, e' al 100% daccordo con me non con te.
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Gianni, santo cielo, non ho detto che non sono d'accordo.
Non costringermi a spiegarti l'italiano.
"Hai detto un'ovvietà" significa che la tua affermazione è talmente banalmente vera che diventa inutile sottolinearlo.

Inoltre è inutile nel discorso che stiamo facendo, dove le canne vanno valutate PRIMA di essere usate a caccia o al tiro.
 
non è (solo?) la precisione di tiro, bindelle messe a fuoco e quantaltro.

è la tendenza per meno... inerzia? momento angolare? - a fermare lo swing di canne più corte (e aggiungerei stessa cosa in fucili troppo leggeri e poco appruati, almeno in mano a me che ho una armspan dell'altezza di un uomo di statura media)
 
fabio d.t. ha scritto:
se la velocità V0, alla fine non influisce sull'abbattimento alla lunga distanza, perchè le case armiere si ostinano a produrre sempre più spesso caricamenti con V0 ben oltre i 400 ms come con la polvere mg2 ? A che servirebbe tutto questo incremente di 30 e + ms rapporto alle cariche standard con pallini in pb ?
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Oooooohhhhh grandissimo, esattamente prova chiederglielo tu, e visto che a me non hanno risposto, chiedigli pure come mai in condizioni meteo avverse quando si perdono alcuni m/s di V/0 diventa piu difficoltoso abbattere. Spiegagli pure quanto la tua canna da 72 sul Cosmi sia ancora piu devastante dell'ottima 65
 
Ragazzi, secondo me state facendo un po’ di confusione nel valutare alcune cose:
Nei post precedenti ho cercato di dare alcune informazioni di massima sull’utilizzo dei materiali, profili e lavorazioni nella produzione delle canne per rispondere a Maurizio che mi è sembrato di capire, vuole cercare di fare un passo oltre il semplice abbattimento del bersaglio.
Le informazioni che ho dato probabilmente a caccia non cambiano la vita a nessuno se non teniamo in considerazione una cosa importante: i test, le analisi sui materiali, lo studio della balistica… servono a noi produttori per garantire a voi utilizzatori lo sviluppo di nuovi prodotti e il loro adeguamento alle nuove normative (vedi caricamenti no toxic per esempio).
Tenete presente che dietro ai test generalmente ci sono investimenti di parecchie centinaia di migliaia di euro, non solo per eseguire i test ma anche per sviluppare le nuove tecnologie e macchinari che, in funzione dei risultati dei test, verranno impiegate per migliorare la produzione.
Altra cosa molto importante che già in vari hanno detto è il giusto abbinamento tra canna e cartuccia, è assolutamente sbagliato pensare di risolvere i nostri problemi di abbattimenti solo cercando la canna perfetta; nel tiro bisogna sempre considerare che i fattori che influenzano il risultato sono molti, solo riuscendo a trovare un buon equilibrio/compromesso tra tutti questi fattori otterremo il fucile perfetto.
 
Bene, io pero ti dico che la beretta adopera il profilo 18,6 optimabore su canne di tutte le lunghezze da 65 ad 81.Ho visto canne lunghissime di varie marche con diametri di asta molto larghi, anche abbondantemente oltre 18,6, e canne molto corte con i diametri da 18'2/3/4/5/6
 
Centro67 ha scritto:
Oooooohhhhh grandissimo, esattamente prova chiederglielo tu, e visto che a me non hanno risposto, chiedigli pure come mai in condizioni meteo avverse quando si perdono alcuni m/s di V/0 diventa piu difficoltoso abbattere. Spiegagli pure quanto la tua canna da 72 sul Cosmi sia ancora piu devastante dell'ottima 65
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la canna più corta è 68, ma la 72 ha un foratura più stretta ed una strozzatura full contro la 2 stelle. Quindi credo non sia indicativo un confronto che prenda in esame esclusivamente la lunghezza
 
Io ho avuto esperienze con molte canne, blasonate e non, vecchie e nuove, ebbene nessuna mi e' sembrato avesse una marcia in piu. Non solo, essendo anche tiratore di compak, ho avuto ed ho l'opportunità di vedere all'opera fucili di tutte le marche di gente che spara ad altissimi livelli , ebbene , nessuna differenza, la fucilata va a vuoto solo se il gesto e' sbagliato.(la balistica non centra una beata mazza).
inoltre, la maggior parte dei tiratori di percorso vanno anche a caccia, e non mi sembra che anche in questo campo i piu forti per fare i tironi abbiano bisogno della canna miracolosa. Questa gente spara bene sempre, indipendentemente dall'arma utilizzata
Ho visto fucili cambiare radicalmente temperamento solo nel passare da una mano ad un altra, questo cosa significa?
Significa che il profilo interno della canna e la qualità dell'acciaio non fanno la differenza.
Come ho gia detto quando questa differenza c'e e' trascurabile.
Altro fattore molto importante da non sottovalutare e' leffetto placebo, infatti quando ci si convince che una canna e' meglio di un altra, ci si ottengono realmente per un periodo di tempo maggiori risultati, ma poi pian piano quando l'effetto svanisce si continua a sparare come prima o peggio di prima.A questo punto ad essere imputate sono le cartucce, perche la colpa non e' mai della canna o di chi sta dietro al fucile mi pare logico.:)
 
la cosa che mi lascia più perplesso di tutte sapete qual è? .. che c'è gente...e non faccio nomi.. che passa da perbenista indicando che le canne sono uguali e che le prolunghe non servono a nulla … e poi se c'è da sparare alle anatre è il primo ad usare canne da 76 … ahia... ahia …
i fatti signori .. sono fatti! non serve la fisica inventata al momento per confermare o confutare ciò che i fatti dicano sia vero… perché se parlate di un moncherino a george digweed per rompere piatti ad una distanza proibitiva vi riderà in faccia…
 
Gianni, non è sempre così. Nei campi da tiro ed in gran parte delle cacce praticate forse lo è, ma poi se vuoi i metri in più, ci sono canne che abbinate a munizioni specifiche ti permettono di ottenere questi metri. Non tutte le canne sono adeguate a sparare acciaio per esempio, figuriamo il tungsteno, se vuoi eccellere ed avere quelle performance. Io credo che lo sviluppo e lo studio di nuove canne, abbinamenti con materiali diversi, coni, strozzatori tendenzialmente servano per adeguare anche al più frequente utilizzo del no toxic le nostre armi. Quindi quando affermi che le tue esperienze su una moltitudine di canne non hanno evidenziato differenze sulle prestazioni, significa solo il fatto che le tue esperienze sono solo le tue ed anche limitate. Se in padana, avessi la possibilità di viaggiare e gareggiare al tiro al piccione, scopriresti che utilizzando una canna abbinata alle nuove munizioni specifiche per la disciplina pigeon tungsten superstar, magari potresti ottenere quell'abbattimento in più, su tanti che ti fà vincere una gara e fior di soldoni. Oppure la Baschieri è impazzita a mettere in commercio una costosissima munizione dedicata ? Quella cartuccia, non puoi tirarla in gran parte delle armi da te utilizzate ed ecco appunto che studi, test ed investimenti dell'industria cannoniera, sono giustificati anche se fosse per una nicchia di tiratori.
 
Gianni, non ho nessun motivo per dubitare delle tue osservazioni, ma rendiamoci conto che 200 cartucce sono NIENTE. Sarebbero niente anche 2000.
Vanno bene le osservazioni empiriche, ma da li a giungere a conclusioni, si rischia di incappare in gaffes clamorose.
 
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