Anticipo vs velocità cartucce

  • Hai torto perché (segue argomentazione sensata e di chi ha curriculum):

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Beh, ti rendi conto che ci sono tanti che credono che la Terra e' piatta, che il G5 ammazza gli uccelli, che gli aerei spargono i chemtrails, che i fornetti a microonde avvelenano il cibo, e magari pure che i funghi mangerecci che crescono su un tacco di scarpa sepolto diventano velenosi...
Io direi di lasciare i dogmatici alle loro credenze assurde, finche' non cominciano ad imporre ad altri con la forza le loro idee bislacche, come Savonarola, o l'Inquisizione, o Stalin, o Hitler. Se appena appena cominciano a farlo, bisogna ammazzarli prima che raggiungano il potere....

guarda, sono molto democratico sulle idee altrui, altrimenti non potrei svolgere la mia professione.
Le cose si complicano notevolmente quando mi danno dell'****** o dell'impreparato senza neppure avermi guardato in faccia, a circa 1,95 da terra, o essersi per lo meno prima confrontati senza preconcetti, o se comunque a prescindere da tutto, anche qualora avesse ragione l'interlocutore e io dicessi emerite c**glionerie, si rivolgessero senza educazione / netiquette.

In generale la boria urta a chiunque, a prescindere dalle ragioni, e genera in chi si ha di fronte una forma di rifiuto.
proprio psicologia spicciola del sabato santo, per chi è credente, ma sono pure ateo perciò sono proprio difficile da gestire su fatti, verità e ontologie varie.

Non entro nel merito del chi, cosa, quando, perchè abbia "ragione" perchè ancora i dati non li ho visti e anche li vedessi probabilmente non saprei analizzarli, ma tendo a fidarmi di chi una cosa la fa per lavoro.

arsvenandi mi ha dato alcuni chiarimenti dal suo punto di vista, Centro67 in parte pure, approfittandone per accapigliarsi di nuovo sul resto...e continuo a non capire, come ho chiesto nell'altro messaggio, il perchè si comportino in quel modo certe canne. Meno deformazioni? maggiore resa- miglior impiego e omogeneità della spinta sulla massa dei pallini?
Perchè si è capito ormai, che devo essere un retard/padeller che deve avere spiegate le cose passo passo, un collega ha fatto diagnosi in mygraforum-conferenza.
Umilmente, nel mio lavoro, ho appreso ad applicare questa massima:
“Il problema dell'umanità è che gli stupidi sono sempre sicurissimi, mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi.”
Chi l'ha detto non era una sprovveduto nel suo campo.
 
Ciao a tutti.
Secondo me occorre scindere le due cose.
un conto è l'anticipo - un conto è il fuso di rosata: che - come vedremo prossimamente - secondo il Granelli, non influisce sull'abbattimento.

L'anticipo.
L'anticipo è un calcolo istintivo che ognuno di noi fa nel momento in cui spara ad un bersaglio.
Nessuno (credo) si tratti di un tordo, un fagiano o un cinghiale, si mette a fare calcoli cerebrali alla "Furio" di Carlo Verdone:
- se saranno 30 o 35 metri,
- dunque calcolando la pressione atmosferica,
- la direzione del vento,
- la velocità della cartuccia,
- la densità di rosata
- in base ai decimi di strozzatura
- di una canna lunga X cm.,
- la dispersione e la lunghezza del fuso...
allora dovrò andare avanti al selvatico cm. 82/85 - altrimenti la fucilata non sarà centrata sul bersaglio.
Intanto che abbiamo fatto questi calcoli il selvatico sarà al terzo giorno di cova.

Per favore sgombriamo la mente da tutte queste aerofagie e rendiamoci conto che la fucilata in una buona percentuale dei casi è istintiva: " la butti là... e se c'è, c'è .... sennò ciccia".
in tutte le altre volte raramente il selvatico ti concederà il tempo per ragionare su velocità, distanza, anticipo... anche perché nel momento in cui si alza il fucile per sparare - il selvatico in movimento - avrà nel frattempo modificato la sua velocità, la sua distanza, la sua traiettoria, l'angolo di tiro e di conseguenza l'anticipo.

E se dopo il primo colpo occorre spararne un altro dubito che si avrà il tempo per fare troppi calcoli, - anche perché ci troveremo ad essere più impegnati nei moccoli che sorgeranno spontanei - che nell'anticipo del successivo colpo.

L'anticipo non si ragiona, l'anticipo è un calcolo che il cervello fa in automatico in una frazione infinitesimale di tempo facendo spostare nel vuoto le canne e facendo partire il colpo.

Certamente se uno si reca al tav e inizia a ragionare sui motivi delle ripetute padelle su un bersaglio, può individuare in un movimento diverso del corpo (swing) e un in diverso anticipo da dare al bersaglio la soluzione giusta per spaccare l'infimo coccio.
Se non siamo proprio dei pivelli e non abbiamo dei limiti evidenti nel colpire il bersaglio dopo un po' di tiri inizieremo a vedere i primi risultati positivi.
Questo sarà possibile principalmente perché spariamo un bersaglio che è sempre lo stesso di cui conosciamo oramai dimensioni, velocità, traiettoria... fenomeno impossibile a caccia in cui ogni tiro sarà sempre unico e irripetibile (ovviamente).

Cio non toglie che il cambiamento nel tiro si paleserà comunque in una frazione di tempo: quello necessario a vedere il bersaglio, comprenderne la direzione e la velocità, alzare il fucile, portarlo alla spalla - (se siamo stati bravi questo movimento si concluderà proprio nel momento in cui il piattello ci passa davanti al mirino), - andare avanti e sparare lì... sì proprio lì "in quel punto preciso" ... dove la fucilata è perfetta, perché si sposa magnificamente in quel preciso connubio che si viene a creare - fra il movimento e la posizione del corpo - e il nostro tempo di sparo: "la combinazione ottimale per ogni tiro".

Infatti altro fattore determinante nell'anticipo è "il tempo di tiro". Ci sono persone che in 10 metri di spazio fra una macchia e l'altra ammazzano i tordi e chi, come me, spesso non alza nemmeno il fucile.
In ogni caso ognuno di noi ha il suo tempo, quell'attimo magico in cui lasciare la botta.
Qualcuno ce l'ha rapidissimo (stoccatore) qualcuno piu o meno lento (accompagnatore). In ogni caso ognuno ha il SUO "giusto tempo" di sparo. E se si perde questo "attimo fuggente" l'abbattiento diventa sicuramente più complicato.

Anche qualora non si sparasse "di istinto" - e ci fosse il tempo per elaborare qualche calcolo, - non potremmo mai tener conto della balistica terminale.
Nessuno conosce la V0 della cartuccia che sta sparando - e di conseguenza non conosce la velocità residua all'impatto con il selvatico - tantomeno la coda del fuso di rosata.
Dunque se non si conoscono i valori, sulla base di cosa potremmo formulare un diverso anticipo?

A 40 metri un fuso di rosata è lungo circa 4 metri ma, - come vedremo nell'intervento che posterò fra qualche giorno nell'altra discussione, - ad anticipo giusto, il selvatico non attraverserà il cerchio di rosata prima che tutti e 4 i metri di rosata l'abbiano raggiunto.

D'altro canto, se l'anticipo è sbagliato, non sarà il fuso di rosata a fare la differenza. :rolleyes:

un saluto

Maurizio
 
Franky, cerco di essere ancora piu sintetico, nel tiro non bisogna calcolare l'anticipo in base alla velocità della cartuccia e al profilo interno delle canne, bisogna solo sparare nella zona in cui un attimo piu tardi passera il bersaglio, facendosi semplicemente guidare dall'istinto, il quale sara tanto piu sviluppato, quanti piu colpi si sono sparati. Mai metterci troppa coscienza, piu si ragiona sull'anticipo da appllicare, o sul da farsi ,piu il tiro e' suscettibile di errori .Percio, regola generale a scanso di tutte le pippe mentali e' sparare, sparare, sparare tanto, solo cosi si sviluppano quei sensi che conducono ad una azione di tiro perfetta.
Se chiedessi ad un cacciatore esperto quanto e come ha calcolato l'anticipo per fare quel bel tiro, non saprebbe risponderti con precisione, questo perche ha compiuto una azione senza metterci coscienza.
Peraltro, la valutazione dell'anticipo e' personale, perche non tutti spariamo alla stessa maniera, chi ad es e' molto veloce ha la sensazione (falsa)di non dare anticipo ma di tirare addosso, questo avviene quando le canne non viaggiano alla stessa velocità del bersaglio, ma quando invece lo sorpassano rapidamente. In questo modo l'anticipo si stabilisce automaticamente, perché e' la velocità di sorpasso a stabilirlo.
 
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Bene, parto direttamente con la mia opinione, che sia errata o meno.
Penso/noto che tirando cartucce fra i 380 e 420m/s di V0 dichiarata, sull'anticipo a distanze "normali" (fino ai 35, a mio modesto parere, per il cal.12) non cambia nulla.
Anche ragionandoci, da vicino (dove magari la velocità è ancora molto differente ai due estremi del range di velocità provate) l'anticipo neppure si dà quindi è ininfluente
ai 30-35m, non credo che su una scia di pallini lunga e larga il punto siano quei pochi m/s, ma la mano del tiratore che se ci coglie ci coglie.

Prove me wrong!
 
Franky, cerco di essere ancora piu sintetico, nel tiro non bisogna calcolare l'anticipo in base alla velocità della cartuccia e al profilo interno delle canne, bisogna solo sparare nella zona in cui un attimo piu tardi passera il bersaglio, facendosi semplicemente guidare dall'istinto, il quale sara tanto piu sviluppato, quanti piu colpi si sono sparati. Mai metterci troppa coscienza, piu si ragiona sull'anticipo da appllicare, o sul da farsi ,piu il tiro e' suscettibile di errori .Percio, regola generale a scanso di tutte le pippe mentali e' sparare, sparare, sparare tanto, solo cosi si sviluppano quei sensi che conducono ad una azione di tiro perfetta.
Se chiedessi ad un cacciatore esperto quanto e come ha calcolato l'anticipo per fare quel bel tiro, non saprebbe risponderti con precisione, questo perche ha compiuto una azione senza metterci coscienza.
Peraltro, la valutazione dell'anticipo e' personale, perche non tutti spariamo alla stessa maniera, chi ad es e' molto veloce ha la sensazione (falsa)di non dare anticipo ma di tirare addosso, questo avviene quando le canne non viaggiano alla stessa velocità del bersaglio, ma quando invece lo sorpassano rapidamente. In questo modo l'anticipo si stabilisce automaticamente, perché e' la velocità di sorpasso a stabilirlo.


E' ovvio che non è possibile fare calcoli nelle frazioni di secondo di imbracciata e tiro.
Noto una profonda dicotomia nel Sig.Centro, ma pure negli altri colleghi.
Da un lato l'estremo "perfezionismo" sulle proprie, dall'altro lo "snobbamento" delle pippe mentali altrui.
Decine di pagine su ipotetiche influenze dell'orario della giornata, anno bisestile, fase mestruale del proprio cane sul rendimento delle cartucce....altrove volano i numeroni allucinati sui soffi di c...bocca, canne telescopiche, coni di raccordo, foratura (di pneumatico)
ok, ci sta, ognuno le sue ossessioni.

lando sì, la domanda è posta male immagino ma penso che una risposta si possa tentare a darla, o posso riformularla:
nella vita reale, la velocità delle cartucce come influenza il tiro? (se lo fa)


Se tutte le ditte dichiarano le velocità e denominano le cartucce più costose superfast, megafast, iperfast, hp, high speed...evidentemente alla clientela questi dettagli interessano, se si sparano 375 o 425m/s
tutto marketing? si? no?
Il dubbio non è lecito?
non capisco perchè tutte le pippe abbiano senso..e le mie no.
Chiedere delucidazioni su una questione balistica relata a chi HA NUMERI IN MANO, non le sensazioni che posso avere pure io (e che mi dicono che posso sparare quel che mi pare, ma sparare bene equivale a sparare bene con qualsiasi cartuccia commerciale ti mettano in camera
***e aggiungo per Centro67 che anche qualsiasi canna se miro bene mi pare che cadano - 66 o 76 -***)

ma come ho già detto una mia risposta a sentimento è solo una superc@zzola, senza esperimenti adeguati
- non quei test hippie di quel video sulle camere di scoppio.
 
Io credo che la domanda di Franky sia molto semplice. Ovvero sparando ad un bersaglio con velocita x alla stessa distanza con 2 munizioni aventi V0 diverse di ben 40 ms ( quindi agli estremi di caricamenti commerciali ) dove sarà il centro di rosata rapporto il selvatico in base alla munizione utilizzata ?
Diciamo un test di laboratorio
 
(omissis)

Umilmente, nel mio lavoro, ho appreso ad applicare questa massima:
“Il problema dell'umanità è che gli stupidi sono sempre sicurissimi, mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi.”
Chi l'ha detto non era una sprovveduto nel suo campo.

Si', ma chi l'ha detto era sicurissimo che fosse vero?[Trilly-77-24.gif]
 
non l'avessi mai messo il "serial padelletor". qui c'è spazio solo per periti e ingegneri balistici (e riconosco pure il valore di molti, manco a dire di peccare di presunzione) e anche tiratori olimpionici. vabbé, autocritica e autoironia non ne farò più. né auto né eterodiretta. Taccio del tutto su argomenti venatori e ascolto. Anche le domande che pongo saranno inutili. Ad maiora
 
Dico la mia.
A parità di numerazione piombo e grammatura a 35 metri i due centri di rosata (in ortogonale) si troveranno distanti si e no 5-8 cm.
Se si considera il fuso di rosata, .... l'anticipo è lo stesso per entrambi le cartucce.
 
lando sì, la domanda è posta male immagino ma penso che una risposta si possa tentare a darla, o posso riformularla:
nella vita reale, la velocità delle cartucce come influenza il tiro? (se lo fa)

Veramente ti ho risposto.
Non ho portato un esempio pratico perché non ho sottomano i numeri, vorrà dire che andrò a cercarteli e poi facciamo due conti.

Se tutte le ditte dichiarano le velocità e denominano le cartucce più costose superfast, megafast, iperfast, hp, high speed...evidentemente alla clientela questi dettagli interessano, se si sparano 375 o 425m/s
tutto marketing? si? no?
Il dubbio non è lecito?
non capisco perchè tutte le pippe abbiano senso..e le mie no.
Chiedere delucidazioni su una questione balistica relata a chi HA NUMERI IN MANO, non le sensazioni che posso avere pure io (e che mi dicono che posso sparare quel che mi pare, ma sparare bene equivale a sparare bene con qualsiasi cartuccia commerciale ti mettano in camera ***e aggiungo per Centro67 che anche qualsiasi canna se miro bene mi pare che cadano - 66 o 76 -***, e ci siamo pure.
ma come ho già detto una mia risposta a sentimento è solo una superc@zzola, senza esperimenti adeguati
- non quei test hippie di quel video sulle camere di scoppio).

Premesso che "la clientela" segue il gregge del momento che non è detto che ciò che venga "spinto" dal marketing faccia davvero la differenza e, se la fa, bisognerebbe capire in che direzione, da una parte ti sei un po' risposto da solo quando dici che quando spari, spari allo stesso modo con qualunque cartuccia.
Questo significa che cartucce diverse ti consentono di sparare, qualsiasi sia il tuo modo di farlo, allo stesso modo.
 
Ed allora pongo io un'altra domanda. Più facile. Cartuccia a palla A con v0 380 ms e B v0 420 ms. Bersaglio in movimento a 50 km/h che parte da dx a sx con velocità costante. distanze 25, 35, 50 mt. Stesso Arma, stesso tiratore stesso anticipo. Punto mirato spalla e centrato con munizione A. Dove verrà colpito con la munizione B alle varie distanze ?
 
La tua opinione e' errata, e se vuoi renderti conto direttamente di quanto lo sia, inizia a sparare almeno mille cartucce al mese e poi vedrai quanto si svilupperanno i tuoi sensi.
Visto che mi stai simpatico dato che non fai altro che quotare tutti coloro a cui rispondo:), oggi voglio essere piu generoso del solito, percio' ti illustro i vari metodi di tiro con la speranza che prima o poi li metterai in pratica senza pensare alle menate di balistica.
Ascolta zio Gianni;
Nei tiri a bersagli in movimento, che siano animati o non, esistono quattro principali tecniche di tiro che si eseguono SEMPRE con canne in movimento..
Una prima tecnica (che per praticita' definiremo "dell'inseguimento") prevede che il tiratore insegua il bersaglio dopo essersi fatto sorpassare per poi raggiungerlo,la velocita di sorpasso (sparando anche addosso al bersaglio) determina automaticamente l'anticipo, poiche, le canne viaggiano ad una velocita molto piu elevata. Tutti i cacciatori ed i tiratori che adottano questo sistema, giurerebbero di tirare addosso all'animale , ma in realta danno inconsapevolmente l'anticipo.
Un secondo metodo prevede che per un tratto di volo, il bersaglio ed il mirino camminino alla stessa velocita allineati (aggancio/controllo) per poi imprimere il sorpasso (anticipo) attraverso un aumento di velocita nel brandeggio.
Il terzo metodo invece prevede che la misura dell'anticipo sia stabilita dal tiratore sin dall'inizio ponendosi direttamente con il mirino avanti al bersaglio camminando alla sua stessa velocita .
Infine esiste un quarto metodo detto con sparo a zona (o di stoccata) in cui con il mirino si va' direttamente senza accompagnare nella zona di anticipo e si spara con azione fulminea appena il calciolo tocca la spalla. Noi Romani chiamiamo volgarmente questo sistema "sparo a toppa".
Ovviamente non risulta produttivo l'utilizzo di una sola di queste quattro tecniche, ma risulta piu conveniente riconoscere prima l'atteggiamento del selvatico in volo che ci si appresta a sparare, e poi (in tempo reale) applicare la tecnica piu confacente. Tanto per fare un es, la tecnica con l'anticipo a precedere e' molto utilizzata a caccia sui bersagli lineari di facile lettura, mentre la stoccata e' utile nei casi in cui non c'e tempo per fare alcuna riflessione.
Caro Franky, quando avrai imparato ad applicare tutti e quattro i metodi descritti, ti sara venuto il callo sul dito indice, a quel punto stai certo che sarai in grado di accorgerti della reale differenza fra una cartuccia veloce ed una lenta, cosi come fra un moncherino ed una canna intera.
 
Io credo che la domanda di Franky sia molto semplice. Ovvero sparando ad un bersaglio con velocita x alla stessa distanza con 2 munizioni aventi V0 diverse di ben 40 ms ( quindi agli estremi di caricamenti commerciali ) dove sarà il centro di rosata rapporto il selvatico in base alla munizione utilizzata ?
Diciamo un test di laboratorio

Ma no Fabio, non serve un laboratorio, proviamo a fare due conti così Franky è contento.
Prendiamo due cartucce MOLTO diverse, più meno il min ed il max del range

390 m/s (v0) - 182 (v40)

430 m/s (v0) - 192 (v40)

Prendiamo un bersaglio mobile (a quanto caspita vanno le garganelle, Fà?) diciamo 90 km/h di velocità relativa (che significa rispetto a chi spara).
La velocità della nostra alzavola vale, quindi, 25 mps

Usiamo una formula "teorica" con un magine di approssimazione dovuto al fatto che lungo i 40 metri la velocità cambia in continuazione (scusa Fabio, hai ragione, ci vuole misurare il T(40) con una strumentazione apposita per essere precisi).
La cartuccia 390 (182 mps) raggiunge la distanza di 40 metri in 0,22 sec mentre la 430 (192 mps) lo raggiunge in 0,21 sec

In 0,22 sec l'alzavola percorre 5,5 metri, mentre in 0,21 sec ne percorre 5,25

Quelli sono gli anticipi teorici: 25 cm di differenza.

A voi le conclusioni
 
Scusa Franky, onestamente non comprendo il tuo intervento.
Ho usato La tua citazione per definire una persona che hai dei limiti nel tiro. Lo ho fatto, credimi, in modo dolcemente ironico, pensando che saresti stato contento che avessi usato quel "tuo" termine.
Mai e poi mai avrei creduto che ti saresti offeso, né era mia intenzione offenderti in alcun modo, oltretutto non ne avrei motivo.
Ti chiedo scusa, provvedo subito a modificare il mio intervento.
Spero che almeno tu abbia compreso la mia buonafede.
 
Non ho tabelle di fisica basilare + balistica, ma linko questo:
https://www.fieldandstream.com/truth...hotgun-shells/

On a 90-​­degree crossing shot at 40 yards, No. 2 shot at 1,700 fps requires about 10 inches less lead than the same shot size at 1,450 fps. But most hard crossers are missed by feet, not inches.

parliamo di..6,25m/s di differenza se ho capito. che implicano che la scia arrivi circa 25cm indietro.
25cm...su una rosata che a 40yarde penso abbia una dimensione tridimensionale...notevole.
 
(Untitled)

per quello che ho visto e provato dato che sparo poco rispetto a un Tiratore medio e sparando spesso molti tipi di cartucce anche in una sola serie posso dire che la differenza di anticipo esiste ma secondo me non è tanta da portare un errore netto del tiro, non so se mi riesco a spiegarmi, la larghezza o lunghezza o entrambe di rosata compensa la differenza di velocità ma porta a sbagliare di più sul lungo andare.
rimane di fatto che un solo tipo massimo due cartucce sarebbe l'ideale per abituare la memoria a una velocità e un anticipo omogeneo.
Tutto ciò a patto che ci si alleni se no si può sparare anche 25 tipi di cartucce diverse e il risultato sarà sempre più o meno lo stesso la media che la propria concentrazione ci permette di fare, a meno di giornate particolarari.
 
che io sappia però i pallini perdono molto più facilmente di velocità a distanza..oltre che la cartuccia a pallini forma una scia lunga metri.

detto ciò, comunque attendo i balistici.
(ps: il problema non lo saprei risolvere perche non so la palla in che modo decresce di velocita.)
 
Ho sempre sentito parlare di anticipo molti miei amici dicono sia assolutamente necessario ma io sparo con entrambi gli occhi aperti...raramente do anticipo eppure i risultati li vedo ugualmente.
E' anche vero però che uso quasi sempre le stesse cartucce.
 
Ho sempre sentito parlare di anticipo molti miei amici dicono sia assolutamente necessario ma io sparo con entrambi gli occhi aperti...raramente do anticipo eppure i risultati li vedo ugualmente.
E' anche vero però che uso quasi sempre le stesse cartucce.

Lo dai. Lo dai. Eccome se lo dai ! Solo che non te ne rendi conto . Lo dai e lo fai automaticamente. Se non lo dessi..... tireresti sempre dietro l'animale e torneresti sempre a mani vuote.
 
Se la centro non ci sono problemi, ma siccome io so padellaro, se la scarseggio con la cartucce veloce è comunque colpita con un numero sufficiente di pallini periferici, con la cartuccia lenta 25 cm. potrebbero farmela ferire. Comunque quei 25 cm è esattamente la risposta al quesito indipendentemente dal valore sul campo. Ovvio che tu hai posto un caso estremo
 
Secondo me 25 cm a 40 yarde (circa 36,5 metri) non sono del tutto i influenti.
Su una rosa di 2,5/3 metri di diametro (misura approssimativa visto che dipende da tanti fattori) 25 cm di "ritardo" fanno si che il selvatico sia colpito non dai pallini di testa ma da quelli piu periferici , notoriamente meno compatti e con minore capacita di penetrazione.
In linea di massima si ha comunque un abbattimento ma aumentano i feriti e i non recuperabili (o gli spennati e via)
Poi sono del parere che ogni cacciatore con un minimo di esperienza in modo automatico ed istintivo (anche se è pronto a giurare che non è così) applica l'anticipo in funzione del selvatico, della distanza di tiro, della cartuccia che usa abitualmente (di cui magari non conosce la V0) e dell'arma che utiiizza.
Altrimenti, se ogni cacciatore dovesse fare tutti i ragionamenti di Centro 67 prima di tirare il grilletto non riuscirebbe mai a sparare un selvatico a meno di 80 mt.
 
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