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  • #91
    Centro nu me vole male, non c'è l'ho affatto con te, ci mancherebbe. Se famo d'u risate ogni tanto che non guasta come altri pure dicono.
    P. S. Cmq vi leggo volentieri anche se a volte fatico a comprendere ma vi leggo

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    • Centro67
      Centro67 commentata
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      Di che zona sei?

    • flou
      flou commentata
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      Sto verso porruense

    • flou
      flou commentata
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      Portuense scusa

  • #92
    Soffio di bocca, Vo, tricche e ballacche, quante chiacchiere, ma tanto ognuno di noi in tanti anni di esperienza, penso che sa che canna deve usare in base alla circostanza, quale strozzatore utilizzare in quell"azione di caccia, che tipo di cartucce utilizzare !! Se e" soddisfatto dei risultati conseguiti, anche se non capisce una beata …….. di balistica ……..tutto questo non serve proprio a nienteeeee!!!

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    • #93
      Tanto per cominciare non condivido molto questo "accanimento terapeutico" verso centro67; alcune cose che ha scritto probabilmente sono contestabili ma ci sono anche alcune cose che effettivamente hanno un riscontro tecnico.
      Per esempio i problemi dati dal soffio di bocca; questo è un problema che effettivamente si presenta quando andiamo ad analizzare minuziosamente lo sviluppo di una fucilata, quello che va chiarito però è quanto questo soffio di bocca influisce sull'utilizzo che facciamo del fucile: caccia, tiro al piattello amatoriale, tiro al piattello professionale.
      È una delle problematiche che vengono tenute in considerazione soprattutto in fase di studio e progettazione di una canna o uno strozzatore oppure quando dobbiamo realizzare delle canne per competizioni esasperate dove ogni minimo dettaglio deve essere tarato correttamente (per esempio competizioni olimpiche o campionati mondiali).
      Il video inserito da centro67 da una buona idea delle variazioni provocate dal soffio di bocca e dall'utilizzo di determinati strozzatori. Anche perchè è un'analisi fatta da Filippo Adamati che è uno dei migliori professionisti in Europa per quanto riguarda i caricamenti e la balistica (oltre a essere un mio caro amico e collega).


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      • flou
        flou commentata
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        Non mi accanisco assolutissimamente e anzi cerco di portar rispetto. Volevo solo far fare due risate

      • Centro67
        Centro67 commentata
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        Grazie Mauro per le parole di stima

    • #94
      domanda ebete.
      utilizzo sia gli strozzatori originali che i gemini.
      ma...per la compatibilità con la canna, scelto il marchio (la marca della canne e il sistema mobilchoke, franchoke che poi si traduce in 50mm o 70mm di lunghezza) ci sono altre variabili che ignoro?

      esempio, ho strozzatori redolfi che mi paiono del tutto identici a quelli franchi affinity e nella scelta dei gemini mi è bastato cercare "franchi".
      ci sono altri parametri? che ne so, sto diametro di foratura che per me è un mistero?
      o boh.

      inoltre qui dichiaro che le filettature gemini tendono a svitarsi dopo pochi colpi...quelle franchi no ma le rosate mi sembrano ben diverse a pari strozzatura e lunghezza di canns.
      "Le primavere e i paesaggi hanno un grave difetto: sono gratuiti. L’amore per la natura non fornisce lavoro a nessuna fabbrica."
      (Aldous Huxley)

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      • #95


        Originariamente inviato da Centro67 Visualizza il messaggio

        Buongiorno Mauro, tornando alla discussione, quindi tu ritieni che su una stessa canna, se accorciamo o allunghiamo il tratto cilindrico, non otteniamo differenze di velocita iniziali, giusto?
        Altra curiosità, ti chiedo cortesemente, le canne sporting del 682 Gold E optima bore da 81cm hanno un profilo interno differente da quelle da 76 cm?Posso ritenere le prime adatte a tiri piu lunghi essendo piu lunghe?
        E poi ancora , una canna cl da 47 cm fornisce prestazioni (in termini di portata,penetrazione concentrazione etc) diverse dalla stessa canna lunga 81 cl?
        Premetto che non sono un esperto balistico ma un semplice produttore di canne, quindi mi limito a dare informazioni tecniche per quanto riguarda il mio campo.
        Vediamo se riesco a dare una risposta alle tue domande:
        1- Dai risultati dei test che ho potuto fare non ho riscontrato variazioni significative sulle rosate o portata variando il tratto cilindrico tra cono di camera e strozzatura considerando però la variazione tra lunghezze di canna da 61cm a 81cm. Attenzione però che parlo di rosate e portata non di velocità.
        Altra cosa importante: la domanda che fai è molto teorica e poco realizzabile nella realtà perché la vedo dura poter variare la lunghezza del tratto cilindrico sulla stessa canna.
        2 - Per quanto riguarda le canne del 682 in linea di massima la canna da 81 dovrebbe avere qualcosina in più sui tiri lunghi ma è tutto da verificare quanto sia questo vantaggio; per capirci meglio: la canna da 81 ti dovrebbe dare qualche vantaggio x la linea di mira più lunga però essendo due canne "gemelle" con geometrie teoricamente uguali, potrebbero comunque avere delle piccole differenze non trascurabili: l'esempio più classico è il diametro di anima (se non sbaglio le optima bore sono 18.6); se per ipotesi la tua canna da 76 fosse al minimo di tolleranza del 18.6 (cioè 18.560) mentre quella da 81 fosse al massimo della tolleranza (18.659) allora probabilmente avresti una resa leggermente migliore sulla canna da 76.
        Sia chiaro però che stiamo parlando di teoria e ipotesi, nella pratica o nell'utilizzo la vedo dura riuscire a riscontrare con esattezza queste differenze.
        3- Anche in questo caso è pura teoria perché nella pratica non troverai mai una canna da 47 uguale identica a una canna da 81.
        Sono due cose diametralmente opposte e neanche realizzandole apposta avresti le stesse caratteristiche.
        Per farti solo qualche esempio sulle canne che puoi trovare in commercio:
        La canna da 47 è generalmente x difesa quindi camera supermagnum, foratura larga 18.6-18.8, il materiale utilizzato è spesso un materiale di qualità medio bassa e tra l'altro in molti casi vengono utilizzate barre preforate invece che forate dal pieno, altra questione gli spessori della canna che in questo caso sono generalmente molto abbondanti.
        Per quanto riguarda invece la canna da 81 credo che difficilmente la troverai in commercio con strozzatura cilindrica; altra questione il materiale, che in questo caso dovrebbe essere di buona qualità.
        Gli spessori? Se fossero come quelli della canna da 47 probabilmente avresti un fucile che supera i 5 kg.
        Altra cosa fondamentale che va sempre considerata quando si parla di canne lunghe è la difficoltà di lavorazione: fino ai 71 cm più o meno le lavorazioni sono relativamente semplici ma dai 71 cm in su ogni cm di lunghezza aumenta in modo esponenziale la difficoltà di lavorazione e quindi anche i possibili errori.



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        • walker960walker
          walker960walker commentata
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          Confermo... le optimabore sono forate 18,6

      • #96
        Cerchiamo di modificare questa discussione che potrebbe anche essere interessante con le nostre esperienze maturate sul campo,è vero che saremmo di fronte a dati del tutto soggettivi e senza alcun supporto tecnico,ma credo che quello che riusciamo a toccare con mano sia poi la base delle nostre scelte,a poco contano i libri le formule i soffi le placche e tutte queste menate qua,a caccia quello che conta è il risultato finale,tutta la teoria che può anche essere interessante,personalmente la lascio ai produttori di canne e cartucce,loro lavorano,io vedo valuto e provvedo.

        Si è partiti dalla situazione in cui il buon Centro ha postato un video in cui veniva fatto notare come possa cambiare il rendimento di una cartuccia in relazione a strozzatori mobili di pari strozzatura ma di diversa lunghezza,da qui si è poi accesa la discussione sulla validità o meno di utilizzare canne estreme come le 81 nei confronti delle pari grado ma di lunghezza inferiore,e anche qui ci sono stati dei pareri opposti.

        Io cercherò di mettere a disposizione quello che ho rilevato sul campo,facendo presente e cercando di essere il più preciso possibile che le prove e diciamo anche lo studio da me effettuato non ha avuto natura da situazioni sporadiche e occasionali ma di prove su prove fatte nell'arco di un periodo abbastanza lungo,basti pensare che per provare e capire una canna breda "r" 72.4 magnum ci ho messo una stagione intera.

        Da qui va fatta anche un'altra precisazione,quando si parla di balistica applicata al rendimento a caccia di una canna le variabili che intervengono sono molteplici e quindi la prova va effettuata con un solo tipo di munizione tante volte,al fine di rendere i dati riscontrati attendibili,ovviamente utilizzando la cartuccia che noi riteniamo più performante.

        Per quanto concerne la mia esperienza metterò in campo due armi,un beretta S687 silver pigeon 3 con canne 67 cm m.c. forate 18.4 cam.76 e un Beretta A303 con canna 71 m.c. forata 18.3 cam.70,canna magnum beretta 76 x forata 18.4 e canna magnum breda 81 x forata 18.3.

        Per quanto riguarda il sovrapposto non posso che essere in completo accordo con il video postato,sebbene con le munizioni a pallini fini 10/9 il fucile avesse un rendimento balistico più che ottimo,non posso dire lo stesso con le cartucce corazzate,anche montando gli strozzatori interni da x/xx l'arma mostrava una certa insofferenza,utilizzato nella caccia al colombaccio(circa 200 cartucce tirate in 15 uscite)dava pochi abbattimenti puliti,molti ferimenti o animali spiumati e andati via,un vero disastro,montando gli strozzatori in/aut + 5 cm x/xxx(acquistati d'urgenza)tutta un'altra musica stesse cartucce ma animali abbattuti puliti a tutte le distanze,adesso l'arma era la stessa il manico pure,onestamente provo difficoltà a non constatare che all'aumentare dalla lunghezza della canna non abbia beneficiato in termini balistici.

        Altre prove fatte con l'automatico,canne utilizzate 71xx,71x,76x,81x.
        Cartucce gold pigeon pb 7 1/2 x 36 gr e rc 4 serie oro pb 5 x 35 gr.
        In questo caso l'utilizzo delle canne più lunghe non solo a consentito degli abbattimenti sistematici dove la seppur ottima 71 x iniziava a tentennare,ma anche a livello di distribuzione di rosata e penetrazione si mostravano migliori e non di poco.
        Adesso onestamente sentire che una canna da 65 x regge il confronto contro una da 81x diciamo che è un'affermazione che mi lascia un pochino perplesso.

        Per come la vedo io chi afferma di avere risultati pressochè sovrapponibili tra una canna 71x e una 81x,lo dice perchè non è abituato a dare certi anticipi e quindi automaticamente non sfrutterà mai a pieno le potenzialità di tale tubo.

        Più si sale di grammatura e più la canna lunga fa aumentare il divario con quelle più corte.

        Che poi ci siano in commercio delle ottime canne non estreme (parliamo di produzioni industriali)questo è senza ombra di dubbio,ma si può fare di più con la gemella più lunga.

        Ricordo come accennato nella premessa che i tiri occasionali non sono da ritenere utili a quanto scritto,si parla di abbattimenti sistematici e con presenza di almeno 4/5 pallini,vista l'impossibilità di ripetere il medesimo tiro alle medesime condizioni meteo,o l'utilizzo di due armi in contemporanea,si deve allungare l'arco temporale delle prove al fine di avere dati più significativi.
        "Caro amico ti scrivo...così mi disdraggo un pò...ma siccome sei molto lontano più forte ti scriverò........."
        Maurè per sempre nel mio cuore.
        Buon viaggio amico mio.

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        • #97
          Originariamente inviato da mauro b Visualizza il messaggio
          Tanto per cominciare non condivido molto questo "accanimento terapeutico" verso centro67; alcune cose che ha scritto probabilmente sono contestabili ma ci sono anche alcune cose che effettivamente hanno un riscontro tecnico.
          Per esempio i problemi dati dal soffio di bocca; questo è un problema che effettivamente si presenta quando andiamo ad analizzare minuziosamente lo sviluppo di una fucilata, quello che va chiarito però è quanto questo soffio di bocca influisce sull'utilizzo che facciamo del fucile: caccia, tiro al piattello amatoriale, tiro al piattello professionale.
          È una delle problematiche che vengono tenute in considerazione soprattutto in fase di studio e progettazione di una canna o uno strozzatore oppure quando dobbiamo realizzare delle canne per competizioni esasperate dove ogni minimo dettaglio deve essere tarato correttamente (per esempio competizioni olimpiche o campionati mondiali).
          Il video inserito da centro67 da una buona idea delle variazioni provocate dal soffio di bocca e dall'utilizzo di determinati strozzatori. Anche perchè è un'analisi fatta da Filippo Adamati che è uno dei migliori professionisti in Europa per quanto riguarda i caricamenti e la balistica (oltre a essere un mio caro amico e collega).


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          Con Centro si gioca, gli vogliamo bene, ma siccome lui è l'unico del forum che spacca piattelli e ammazza animali, noi altri siamo o padelloni o usiamo fucili inadatti quindi, visto che nn prendiamo mai niente, dobbiamo rivalerci in qualche modo...
          Tu Mauro, invece, sei molto paziente ad intervenire (unico con pochi altri veramente titolato a farlo) in questa arena dove chiunque dice la sua.

          Per la stima che ho di Adamati, che è stato anche nostro utente per alcuni anni, avrei potuto guardare il video e dire, vabbè, avete ragione.
          Però scusami, non ce l'ho fatta.
          Anche se mi piace giocare, sono anch'io, nel mio campo, un tecnico e non posso esulare dal verificare le cose.
          Poi magari non ci riesco, ma ci devo provare.

          La prima cosa che mi è mancata del video è quello che ho evidenziato nel tuo post: quali sono le conseguenze di quello che ci è stato fatto vedere?
          Quanto, all'atto pratico, cambia nell'effetto della fucilata?
          Se negli esempi portati con cartucce senza contenitore siamo tutti abbastanza d'accordo che la carica di pallini possa risentire della spinta dei gas, nel caso di borre-contenitore vorrei un parere.

          Ieri sera ho preparato delle immagini che, nelle mie intenzioni, avrei voluto sottoporre a Centro, ma poi sarebbe finita in caciara e quindi, se mi permetti, le sottopongo a te in maniera seria.

          1) Sciami A e B: secondo te, quale dei due ha subito più dispersione? A si presenta molto più allungato, ma B ha una dispersione radiale maggiore. E' corretto?
          2) Sciami C e D: sono davvero così diversi da giustificare differenze di effetto terminale?

          Grazie

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          Lando


          Quando un uomo con la pala incontra un uomo con la pistola scarica, l'uomo con la pistola scarica è un uomo morto!

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          • #98
            Originariamente inviato da lando Visualizza il messaggio


            Con Centro si gioca, gli vogliamo bene, ma siccome lui è l'unico del forum che spacca piattelli e ammazza animali, noi altri siamo o padelloni o usiamo fucili inadatti quindi, visto che nn prendiamo mai niente, dobbiamo rivalerci in qualche modo...
            Tu Mauro, invece, sei molto paziente ad intervenire (unico con pochi altri veramente titolato a farlo) in questa arena dove chiunque dice la sua.

            Per la stima che ho di Adamati, che è stato anche nostro utente per alcuni anni, avrei potuto guardare il video e dire, vabbè, avete ragione.
            Però scusami, non ce l'ho fatta.
            Anche se mi piace giocare, sono anch'io, nel mio campo, un tecnico e non posso esulare dal verificare le cose.
            Poi magari non ci riesco, ma ci devo provare.

            La prima cosa che mi è mancata del video è quello che ho evidenziato nel tuo post: quali sono le conseguenze di quello che ci è stato fatto vedere?
            Quanto, all'atto pratico, cambia nell'effetto della fucilata?
            Se negli esempi portati con cartucce senza contenitore siamo tutti abbastanza d'accordo che la carica di pallini possa risentire della spinta dei gas, nel caso di borre-contenitore vorrei un parere.

            Ieri sera ho preparato delle immagini che, nelle mie intenzioni, avrei voluto sottoporre a Centro, ma poi sarebbe finita in caciara e quindi, se mi permetti, le sottopongo a te in maniera seria.

            1) Sciami A e B: secondo te, quale dei due ha subito più dispersione? A si presenta molto più allungato, ma B ha una dispersione radiale maggiore. E' corretto?
            2) Sciami C e D: sono davvero così diversi da giustificare differenze di effetto terminale?

            Grazie

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            Provo a darti la mia opinione, anche se ripeto, non sono un esperto balistico: a vista sicuramente la rosata B ha subito più dispersione ma bisogna tener presente che le immagini sono state scattate più o meno nei primi 2-3 metri quindi non è scontato che questa dispersione sia significativa o che resti invariata per tutto il tragitto che compie prima del punto di impatto.
            Altra cosa importante che da queste immagini non si può valutare è l'allungamento della rosata mano a mano che procede. Ricordo che la dispersione non è solo quella radiale (che si può valutare dall'analisi alla placca) ma c'è anche quella longitudinale (detta anche lunghezza di rosata).
            Possiamo avere una rosata ben concentrata alla placca ma se ha una lunghezza accentuata difficilmente sarà efficace.

            Per quanto riguarda le rosate C è D anche a me sembrano abbastanza simili, ma vale lo stesso discorso, per analizzare correttamente l'influenza sul risultato finale sarebbe stato utile vedere anche la parte terminale della fucilata.
            Se devo fare una valutazione molto a spanne direi che la D arriverà a bersaglio con un po' di lunghezza in più

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            • arsvenandi
              arsvenandi commentata
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              Quindi Mauro, l affermazione che sulla distribuzione della rosata ciò che realmente ha influenza è la strozzatura è corretta?

            • mauro b
              mauro b commentata
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              Sicuramente ciò che influenza di più la distribuzione della rosata è la strozzatura, non solo in funzione del valore di strozzatura ma anche per quanto riguarda le geometrie e l'accuratezza della lavorazione con cui è realizzata.

          • #99
            Originariamente inviato da mauro b Visualizza il messaggio
            Provo a darti la mia opinione, anche se ripeto, non sono un esperto balistico: a vista sicuramente la rosata B ha subito più dispersione ma bisogna tener presente che le immagini sono state scattate più o meno nei primi 2-3 metri quindi non è scontato che questa dispersione sia significativa o che resti invariata per tutto il tragitto che compie prima del punto di impatto.
            Altra cosa importante che da queste immagini non si può valutare è l'allungamento della rosata mano a mano che procede. Ricordo che la dispersione non è solo quella radiale (che si può valutare dall'analisi alla placca) ma c'è anche quella longitudinale (detta anche lunghezza di rosata).
            Possiamo avere una rosata ben concentrata alla placca ma se ha una lunghezza accentuata difficilmente sarà efficace.

            Per quanto riguarda le rosate C è D anche a me sembrano abbastanza simili, ma vale lo stesso discorso, per analizzare correttamente l'influenza sul risultato finale sarebbe stato utile vedere anche la parte terminale della fucilata.
            Se devo fare una valutazione molto a spanne direi che la D arriverà a bersaglio con un po' di lunghezza in più

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            Grazie Mauro.
            Io sono stra-d'accordo che tali immagini non siano sufficienti a dare giudizi finali, l'ho detto anche prima.
            Eppure nel filmato così è stato.

            Per la cronaca, i frames che ho postato, sono estratti dal video di Centro.
            La rosata B, quella più dispersa e meno allungata, è quella tirata col Briley ported.
            Così come la D, che sembrerebbe avere la stessa dispersione, ma essere un po' più allungata.

            Insomma, io tutta questa differenza con cartucce con contentore continuo a non vederla.
            Ma sicuramente adesso arriva il mio amico col cappello a dirmi che non è vero.
            Lando


            Quando un uomo con la pala incontra un uomo con la pistola scarica, l'uomo con la pistola scarica è un uomo morto!

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            • kim-lea
              kim-lea commentata
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              effettivamente è cosi lando io la differenza degli strozzatori la noto solo o con bior o con borre feltro, alemo per quello che ho potuto constatare io

          • Ritornando al "soffio di bocca" questo strano fenomeno che si ha quando il piombo esce dalla canna. Il problema secondo me, che, ripeto, non sono un esperto, io l'ho risolto con questo:

            Non che io già sapevo la sua efficacia, mi son trovato così un giorno che cercavo una prolunga per la mia canna da 61 cm. Provandolo in seguito, ho subito notato la riduzione del rinculo, almeno del 40/50%. Seconda cosa che selvaggina tirata lontana, con mio stupore, veniva categoricamente fermata d'impatto, senza ferimenti o altro. Certamente abbinando lo strozzatore idoneo al momento.

            ora leggendo i vostri commenti e interventi sul soffio che si verifica all'uscita della canna e vedendo altri, (strozzatori stavolta non prolunghe), mi sembra che i buchi di scarico siano troppo vicini alla volata della canna e che quindi, (sempre secondo me), non siano tanto validi a far uscire in tempo le pressioni che sono poi quelle che provocano il famoso "soffio". Ad esempio questo:


            Dico bene?.... o bene-dico?
            Ciao Mauretto, sarai sempre nei miei pensieri.
            Sta il cacciator fischiando
            sull'uscio a rimirar..........

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            • Senza entrare nel dibattito del "chi ce l'ha piu' lungo" devo aggiungere una nota: Il mio strozzatore superfull che uso per i tacchini, anche se montato sul mio moncherino che naturalmente, secondo qualcuno, dovrebbe produrre un soffio di bocca simile ad un tornado, produce rosate strettissime, veramente strettissime. Pero', ed e' un PERO' molto grosso, e' costruito in modo da rallentare improvvisamente la borra/contenitrice in modo che la rosata se ne separi persino prima di uscire dalla volata. All'uopo impiega degli anelli interni che in teoria dovrebbero afferrare i lati della borra. Quindi, se cio' avviene veramente (non ho una macchina fotografica capace di "fermare" cio' che avviene) i pallini escono liberi e--percio'--piu' sottoposti allo sciosciemmocca (soffio di bocca, versione napulitana), e dovrebbero essere sparpagliati dalla paura delle corna di questo "toro" furente. Ma devo aggiungere che questo strozzatore ha anche dei fori radiali che, secondo il costruttore dello strozzatore adempiono anche alla stessa funzione degli anelli in quanto la plastica delle alette del contenitore, essendo relativamente morbida, viene spinta dalla pressione dei gas contro tali fori, la superficie della plastica tende a gonfiarsi infinitesimalmente cercando di infilarsi nei fori, ritardando ulteriormente la borra. BOH! A me, me pare 'na ........... !!!! Ricordiamoci che certi detersivi lavano cosi' bianco che cosi' bianco non si puo' neanche col candeggio, che nove dentisti su dieci raccomandano lo spazzolino Oral-B, e che il PD e' il partito che prende a cuore gli interessi dei lavoratori italiani (non dei parassiti infiltratisi illegalmente dai paesi-latrina e degli borseggiatori e rapinatori Rom).
              CHI SE FA PECORA OBBEDISCE AR PECORARO!

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              • giovannit. liquiderei la storia col fatto che una strozzatura XF..è una XF. moncherino o meno
                poi, il resto sono "dettagli"

                la strozzatura (italiana ma pure immigrata) viene prima!
                "Le primavere e i paesaggi hanno un grave difetto: sono gratuiti. L’amore per la natura non fornisce lavoro a nessuna fabbrica."
                (Aldous Huxley)

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                • Originariamente inviato da walker960walker Visualizza il messaggio
                  Ritornando al "soffio di bocca" questo strano fenomeno che si ha quando il piombo esce dalla canna. Il problema secondo me, che, ripeto, non sono un esperto, io l'ho risolto con questo:

                  Non che io già sapevo la sua efficacia, mi son trovato così un giorno che cercavo una prolunga per la mia canna da 61 cm. Provandolo in seguito, ho subito notato la riduzione del rinculo, almeno del 40/50%. Seconda cosa che selvaggina tirata lontana, con mio stupore, veniva categoricamente fermata d'impatto, senza ferimenti o altro. Certamente abbinando lo strozzatore idoneo al momento.

                  ora leggendo i vostri commenti e interventi sul soffio che si verifica all'uscita della canna e vedendo altri, (strozzatori stavolta non prolunghe), mi sembra che i buchi di scarico siano troppo vicini alla volata della canna e che quindi, (sempre secondo me), non siano tanto validi a far uscire in tempo le pressioni che sono poi quelle che provocano il famoso "soffio". Ad esempio questo:


                  Dico bene?.... o bene-dico?
                  ----------------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Weeee nessuno risponde?.... Dormite?....
                  Ciao Mauretto, sarai sempre nei miei pensieri.
                  Sta il cacciator fischiando
                  sull'uscio a rimirar..........

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                  • io uso quello nella seconda foto montato sulla 76cm crio sia 2* che 1* è la differenza si nota sul minor rinculo quindi minor inpennamento con allineamento veloce sulla ribattuta del colpo successivo rispetto ha quelli normali interni senza soffio di bocca,della gemini

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                    • questo e' quello che uso io, montato sul "moncherino."

                      https://www.cabelas.com/product/Hevi...bes/708740.uts

                      CHI SE FA PECORA OBBEDISCE AR PECORARO!

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