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  • #31
    Originariamente inviato da Gianni1° Visualizza il messaggio

    Ecco l'hai detto...se la caccia si capovolgerà completamente con l'uso dell'acciaio in tutte le cacce come sembra voglia fare l'UE per il futuro, li voglio vedere sti fuciletti che fine faranno quando dovranno usare le loro grammature con pallini due numeri più grossi per arrivare "quasi" a confrontarsi con le numerazioni di piombo.
    Se mai accadrà, la caccia alla piccola migratoria finisce.
    sigpic

    ..... cci vostra, quanto ve vojo bene !!!


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    • Gianni1°
      Gianni1° commentata
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      e perché? spari a tiro specialmente nei tiri a distanza nota come con i richiami vivi.

    • fabio d.t.
      fabio d.t. commentata
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      Gianni, la gittata utile di una munizione acciaio nella caccia agli acquatici con pallini mediamente di 2 o 3 numerazioni maggiori del piombo è ridotta a meno di 30 mt. ... e parliamo di pallini comunque del 2 o del 3 .... a quanto si riduce con sfere non più piccole del 7 in cartucce che nei calibri 410 e 28 non potranno superare 20 gr. ed anche assai meno ? Oggi no-toxic sono anche munizioni più performanti dell'acciaio come il rame o addirittura il costosissimo tungsteno, ma parliamo di utilizzo comunque a selvaggina pregiata. Ci vedi a spendere da 1,5 a 4 euro a cartuccia per sparare allodole e tordi con i piccoli calibri ? Oppure limitare il tiro a poco più di 10 mt. con munizioni in economico acciaio e pallini minimo del 7, che poi in caso di abbattimento, potrebbero rendere le spoglie del selvatico inutilizzabili in cucina. Ecco perchè dico che il bando totale del pimbo sarebbe la fine della caccia alla piccola migratoria ( anche col 12 )

  • #32
    Io ho acquistato un Benelli Confort cal 20 e sono ampiamente soddisfatto pero' ignorante in balistica mi è rimasto un unico dubbio vedo che le cartucce
    hanno pressioni maggiori per ottenere le stesse velocità iniziali rispetto al calibro 12 implica qualcosa?

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    • Centro67
      Centro67 commentata
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      Si, le pressioni alte influiscono sempre negativamente sulla corretta distribuzione della rosata, infatti il 12 puo sparare le dosi del venti con pressioni in canna decisamente piu contenute, ottenendo anche velocita iniziali maggiori

  • #33
    Originariamente inviato da novellino88 Visualizza il messaggio
    Se si analizza puramente la “potenza di fuoco” non ci dovrebbe essere partita. Il cal.12 è più performante, permette di tirare cariche ben più pesanti e gode di munizionamenti infiniti sugli scaffali delle armerie. Detto questo, se si parla di balistica dura e pura il discorso cambia. La canna del fucile diventa determinante e altrettanto importante è la capacità del tiratore. Io per es. ho tirato per anni con il 12, da un paio d’anni caccio con il 20 e non ho riscontrato grosse difficoltà, anzi brandeggio, peso e dimensioni fanno si che io preferisca il cal. Più piccolo. Ad ogni modo una cosa è il gusto e un’altra le evidenze, il 12 A parità di tiratore, canna e cartuccia è più performante(anche se io preferisco il 20).
    Sono d'accordo, ma diciamolo, gli animali che cacciamo non sono bersagli o piattelli che se gli levi un pezzetto hai vinto, sono esseri in carne ed ossa e che devi cercare di abbattere in modo pulito senza alcuna sofferenza e devi far di tutto per riuscirci invece di fare battaglie su chi ce l'ha più lungo sulla loro pelle.
    Tex67 e Cimbellatore piace questo post.
    O a Napoli in carrozza o alla macchia a far carbone.

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    • Gianni1°
      Gianni1° commentata
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      Anatre a 50 m neanche alzo il fucile, so per certo che chi fa anatre in laguna o ha un chiaro non vanno col cal 20, io non li ho mai visti e chi lo ha fatto è tornato indietro all'ennesimo ribattere spaludando dietro un anatra ferita per spesso rinunciare perché inarrivabile, puoi dire quello che ti pare, ti credo anche, ma non venirmi a dire che 20 è meglio che 12, perché io sono 45 anni che vado a caccia, di cui la metà ad anatre e colombacci, le mie convinzioni ed esperienze non me le toglie nessuno.

    • fabio d.t.
      fabio d.t. commentata
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      Gianni ho cacciato anatre col 20 diversi anni, ovvio al mio chiaro che non è la laguna o mare, le ho cacciate fin quando non sono stato costretto al no-toxic. Ho cacciato anche con Codone81 e ti posso garantire che l'unica differenza tra il 12 ed il 20 al mio chiaro la fà la strozzatura ed il tungsteno. credimi. Se parliamo di piombo, io col mio 20 abbattevo pulitamente anatre alle stesse distanze che le abbattevo col 12, non utilizzando mai con quest'ultimo munizioni con oltre 37 grammi di carica se non qualche magnum per ribattere a fermo animali feriti. Oggi col tungsteno mi spingo dove il 20 non arriverà mai, ma mi hanno parlato molto bene delle mg tungsteno della baschieri in calibro 20 disponibili dalla passata stagione e mi sono ripromesso che non appena finisco la ancora numerosa scorta di cartucce per acquatici del 12, torno al 20. Il 20 è un calibro che fin quando non si prova e si utilizza non si è in grado di capire le potenzialità. Il trucco per non avere differenza di prestazioni rapporto al calibro maggiore è per me quello di utilizzare strozzatura maggiore, tanto che col 12 caccio con 2 stelle col 20 con 1. Poi maggiore attenzione e precisione nella mira. Padelle in più bisogna metterle in conto.

    • Codone81
      Codone81 commentata
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      Gianni
      Scusami ma non mi sembra di aver scritto che il 20 sia migliore del 12,definito l'aspetto di fuoco che almeno che non si e'imbecilli e' logico che il 12 essendo maggiore abbia più portata,ma nel dire che il 20 con le tecnologie di oggi cartucce ecc ecc sia ancora utopia cacciare anatre no mi dispiace non sono daccordo,ti dico che se metti la fucilata anche con una tre stelle a una piombo 5 da 30 gr fino a 35 metri raccogli tutto anche le oche,se non sparì a 50 metri a cosa servirebbe questo dal 12?

  • #34
    personalmente credo che esista qualcuno che con i "piccoli" calibri si diverta a sparare "a tiro" senza pretendere quelle esagerazioni che feriscono e non uccidono, che si accontenta di "meno" capi abbattuti ma che gli danno il triplo della soddisfazione consci del fatto che un piccolo calibro ha comunque alcuni "limiti" che "esaltano" l'abbattimento ? la caccia non è solo e per fortuna "numeri".............in bocca al cocker!!!!!!!!!!!!!
    A palomba 70, Codone81 e 2 altri utenti piace questo post.

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    • #35
      Originariamente inviato da Gianni1° Visualizza il messaggio

      Ammetto l'uso del 20 per uccelli piccoli fino alla tortora, ma per colombacci ed anatre non cè confronto, che poi si voglia fare gli splendidi ed inventarsi l'etica del piccolo calibro, andatela a raccontare a tanti uccelli feriti o malconci perché si è voluto fare i fenomeni col fuciletto, continuo a vedere solo il calibro 12 nelle cacce che ho appena detto, la tendenza al cal 20 non la vedo.
      nella mia vita ho visto molti più feriti a causa della poca centrite o di tiri fuori dalla portata in nome del 12 super ultra magnum e 50/60 gr di piombo dove il pallino matto una volta su mille abbatte e 999 ferisce che dall' utilizzo del 20, quindi che facciamo? fucili con telemetro che sopra i 40 mt non sparano? o revochiamo la licenza a tutti quelli che non hanno manico?
      A Codone81, lucas e 2 altri utenti piace questo post.
      "Ciao Carlo ora potrai cacciare come e quando vuoi! Un giorno ci rivedremo...nel frattempo dammi un occhio..."

      ...lo Spaniel,è il più antico dei nostri cani da schioppo, e, senza dubbio genericamente il più utile al cacciatore sportivo, essendo in grado di sostituirsi, in caso di necessità, agli altri membri della famiglia, siano essi Setter, Pointer o Retrievers..mentre nessuno di essi si trovano in grado di restituire la cortesia....

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      • #36
        Originariamente inviato da il migratorista Visualizza il messaggio

        nella mia vita ho visto molti più feriti a causa della poca centrite o di tiri fuori dalla portata in nome del 12 super ultra magnum e 50/60 gr di piombo dove il pallino matto una volta su mille abbatte e 999 ferisce che dall' utilizzo del 20, quindi che facciamo? fucili con telemetro che sopra i 40 mt non sparano? o revochiamo la licenza a tutti quelli che non hanno manico?
        Fregnacce, troppo facile dichiararsi cacciatori per il solo fatto di saper sparare, il manico a casa mia è saper andare a caccia e sapere soprattutto, io ci starei a far rifare gli esami venatori a tutti.
        O a Napoli in carrozza o alla macchia a far carbone.

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        • #37
          Ancora devo trovare qualcuno che non tenta il tiro al limite, addirittura troppe volte sento parlare di abbattimenti di anatre con piombo idoneo ai tordi. Non condanno chi tenta il colpo del re, ma appunto " tenta ". Io sono uno di quelli che tira lungo e con convinzione ..... se ce cojo ... cascano, per i tiri al limite uso solo munizioni specifiche che fanno danno anche con un solo pallino sulla preda, magari cadono feriti ad un ala, ma poi vengono tutti recuperati, ma molte volte possono essere non recuperati ... pazienza. Adesso và di moda l'etica, l'animale non deve soffrire ... giusto, sarebbe però troppo bello, ma è impossibile. Se si vuole che l'animale non soffra, bisopgnerebbe cominciare ad obbligare i novelli cacciatori a ad avere l'abilitazione venatoria dopo 10 mila colpi sparati al piattello e certificazione di centrite conclamata. Allora bisognerebbe anche evitare i fuciletti, perchè ancora oggi, quando vado a tordi in puglia osservo i accciatori locali con il modaiolo 28 tirare a tordi ad altezze proibitive anche con calibri maggiori, magari 1 su 10 cade e a loro và bene così ed io non li condanno ed anche qui leggo spesso amici che cacciano con i piccoli calibri che affermano di non considerare il carniere e che le padelle sono all'ordine del giorno, ma spesso padella significa ferimento e sofferenza. Quindi, per favore, l'etica lasciamola a chi ci vorrebbe estinti, perchè non esiste etica quando la caccia comporta un'abbattimento ... o si è etici solo quando questo è veloce e pulito ?
          Codone81 piace questo post.
          sigpic

          ..... cci vostra, quanto ve vojo bene !!!


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          • #38
            Alcune cose però sono certe:

            1) che molti anziani 12isti sono vanno quasi per inerzia contro il 20 senza quasi sentire ragioni.... così perche si deve fare ..

            2) che col 20 anche il piombo piu piccolo ( ad esempio) 7 e mezzo, è più letale a distanze maggiori che lo stesso numero sparato dal cal 12. ( probabilmente per le maggiori pressioni) ma sta di fatto che è così.

            3) che non è così tanto vero che le rosate sono scassate dalle maggiori pressioni del 20, ottengo rosate così ben distribuite con un normnalissimo ported gemini che la maggior parte dei 12isti possono dimenticare.

            e infine quello più trascurato..

            4) che la maggior parte dei cacciatori sono passati quasi tutti dal 12 per poi passare al 20... rari casi di persone che passano 40 anni col 20 così da conoscerne le varie potenzialità e gli usi.....
            ne consegue che si conosce bene il 12 ma non si ha molta esperienza su campo con il 20.. e da qui il motivo per cui consiglierei a molti anziani ed esperti cacciatori 12 isti di passare un po di anni col 20 perchè se statisticamente si sente dire che col 20 ci si fa tutta caccia un motivò ci sarà..
            Quindi o ci si approccia in maniera dubbiosa e già sbilanciata al calbro 20 gia in partenza oppure mezzo mondo è pazzo e incompetente (e avrei i miei dubbi)

            POI DICIAMOCI LA VERITà..
            tutte ste differze impercettibili forse tra i due calibri , sì ok se ne vuole parlare, ma vengono trascurate da fattori poco discussi... che ammazza sempre piu un Armsan in mano ad un gran miratore che un beretta dt11 su uno mediocre (nulla di personale con nessuno ovviamente, ci mancherebbe)
            Se non si sà sfruttare bene un determinato oggetto non ha senso dare la colpa ad esso.

            UN saluto

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            • onyx
              onyx commentata
              Modifica di un commento
              Punto 2 eresia!!!!!

            • Mick
              Mick commentata
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              Onyx si vede che non conosci il calibro.

          • #39
            Originariamente inviato da fabio d.t. Visualizza il messaggio
            Il 20 è un calibro che fin quando non si prova e si utilizza non si è in grado di capire le potenzialità. Il trucco per non avere differenza di prestazioni rapporto al calibro maggiore è per me quello di utilizzare strozzatura maggiore, tanto che col 12 caccio con 2 stelle col 20 con 1. Poi maggiore attenzione e precisione nella mira. Padelle in più bisogna metterle in conto.

            sono sempre ignorante in balistica e da solo un anno ho il 20......ma visto che hai usato tutte e due i calibri chi può dirlo meglio di te ...io pensavo che a parità di strozzatura il 20 "tirava" già più stretto del 12....non è così?

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            • #40
              Non mi mandate a quel paese amici ma leggo molti discorsi da bar e nessun discorso tecnico. Sto leggendo eresie inenarrabili sparate a casaccio da persone che senza aver mai letto niente di balistica, con le sole esperienze personali , sono convinti di sapere tutto, di aver capito tutto e che si possono stravolgere le leggi della fisica.
              Il cal 12 ve lo ripeto e' il piu performante in assoluto non tanto perche si puo permettere il lusso di spingere i pallini a velocita superiore, quanto per la capacita di lanciare un maggior numero di pallini senza sforare con le pressioni.
              Dovreste sapere che all'aumentare della distanza lo sciame dei pallini tende a rarefarsi, percio' aumentando il numero dei pallini lanciati automaticamente aumenta la distanza entra la quale la rosata rimane letale.
              Per queste ragioni il cal 20 e tutti gli altri cal inferiori al 12 risultano su qualsiasi distanza meno performanti del 12 poiche' appunto portano sul bersaglio un minor numero di pallini......sempre senza nessuna eccezione.
              Dovreste inoltre sapere che i ferimenti non dipendono essenzialmente dalla carenza di energia cinetica dei singoli pallini , ma anche dal numero delle ferite inferte. A questo punto anche un bimbo di due anni intuirebbe che diminuendo il peso di carica lanciato, aumentano i ferimenti, diminuisce la portata, e si rende piu difficoltoso il tiro, poiche ci si ritrova obbligati a colpire con il centro della rosata, visto che le periferie si presentano molto sguarnite e quindi pressoche inutili. Con il cal 12 invece e' piu facile colpire grazie alle rosate piu veloci, piu dense e meglio distribuite in tutti i settori.
              Prima o poi qualche ventista di voi lo trascinero a caccia con me e ci confronteremo utilizzando le cariche naturali dei due calibri in questione (24 e 32gr).Cacceremo le allodole alla borrita, piccolo migratore per il quale servono piombi fini, condizione questa non tanto sfavorevole per il 20, ma vi dimostrero lo stesso che avrete fra le mani un giocattolo che fa rumore e basta.
              A fine giornata lo butterete

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              • Centro67
                Centro67 commentata
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                Prima o poi aprirete tutti negozi di giocattoli....

              • onyx
                onyx commentata
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                Centro io non ce coglio devo anda" per forza col 12

              • Codone81
                Codone81 commentata
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                Gianni obbiettivamente parlando,in un contesto che hai descritto nell'ipotesi tu abbia una supremazia numerica di abbattimenti,di quanti tu pensi possa essere avanti rispetto ad un 20?il primo punto per creare un confronto e' che la stessa persona utilizzi entrambi i calibri,con la stessa convinzione,stessi tiri,io non so con chi tu ti sia confrontato,ti garantisco che un manico come il tuo con un 20 tra le mani non sorbirebbe affatto la differenza rispetto ad un 12che non sia per qualche sporadica occasione,per tutto ciò che hai scritto riguardo la balistica sono pienamente d'accordo

            • #41
              Originariamente inviato da tritex Visualizza il messaggio
              sono sempre ignorante in balistica e da solo un anno ho il 20......ma visto che hai usato tutte e due i calibri chi può dirlo meglio di te ...io pensavo che a parità di strozzatura il 20 "tirava" già più stretto del 12....non è così?
              Non lo so, io non faccio prove alla placca. Ho solo verificato nell'utilizzo pari performance sulle distanze con abbattimenti sovrapponibili, ma nel 20 ho una canna full e nel 12 2 stelle. Non mi parlare di placche, che tranne alcune prove al ritiro dell'arma in azienda, successivamente non ho mai fatto
              sigpic

              ..... cci vostra, quanto ve vojo bene !!!


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              • #42
                Mah.....io non faccio tiri estremi ne' col 12 ....ne' col 20 ! L'unica rottura di palle che riscontro con tutti i miei fucili cal. 20 e' che tocca azzecca' necessariamente la cartuccia cosa che col 12 non e' proprio indispensabile ! Non ricaricando.... cerco le commerciali da 25/26 grammi piu' performanti che se poi decidono d'andare come si deve.......e' un gran bel tirare !

                Un saluto.

                "e si cara bella gente,staro' li' a sogna' beatamente....perche' in fonno de 'sto poro monno,ormai,nun me ne po' proprio piu' frega'niente!

                Anzi....mo' ve lo dico: con grande gioia rincontrero' n'Amico!"

                CIAO MAURE' !!!

                Tributo al piu' grande.......clicca sotto !!!
                https://www.youtube.com/watch?v=bYTJ-MzxkkY

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                • #43
                  Originariamente inviato da Mick Visualizza il messaggio
                  Alcune cose però sono certe:

                  1) che molti anziani 12isti sono vanno quasi per inerzia contro il 20 senza quasi sentire ragioni.... così perche si deve fare ..

                  2) che col 20 anche il piombo piu piccolo ( ad esempio) 7 e mezzo, è più letale a distanze maggiori che lo stesso numero sparato dal cal 12. ( probabilmente per le maggiori pressioni) ma sta di fatto che è così.

                  3) che non è così tanto vero che le rosate sono scassate dalle maggiori pressioni del 20, ottengo rosate così ben distribuite con un normnalissimo ported gemini che la maggior parte dei 12isti possono dimenticare.

                  e infine quello più trascurato..

                  4) che la maggior parte dei cacciatori sono passati quasi tutti dal 12 per poi passare al 20... rari casi di persone che passano 40 anni col 20 così da conoscerne le varie potenzialità e gli usi.....
                  ne consegue che si conosce bene il 12 ma non si ha molta esperienza su campo con il 20.. e da qui il motivo per cui consiglierei a molti anziani ed esperti cacciatori 12 isti di passare un po di anni col 20 perchè se statisticamente si sente dire che col 20 ci si fa tutta caccia un motivò ci sarà..
                  Quindi o ci si approccia in maniera dubbiosa e già sbilanciata al calbro 20 gia in partenza oppure mezzo mondo è pazzo e incompetente (e avrei i miei dubbi)

                  POI DICIAMOCI LA VERITà..
                  tutte ste differze impercettibili forse tra i due calibri , sì ok se ne vuole parlare, ma vengono trascurate da fattori poco discussi... che ammazza sempre piu un Armsan in mano ad un gran miratore che un beretta dt11 su uno mediocre (nulla di personale con nessuno ovviamente, ci mancherebbe)
                  Se non si sà sfruttare bene un determinato oggetto non ha senso dare la colpa ad esso.

                  UN saluto
                  Oh mick!
                  Il 7e 1/2 è piombo "piccolo"?
                  Il 20 ammazza più lontano del 12?
                  Le maggiori pressioni migliorano la rosata?
                  Che vuol dire "il 20 è tutta caccia"? Che ci si può cacciare tutto? A me pare che si possa cacciare tutto anche col 12, quindi il 12 è tutta caccia, no?
                  E poi, diciamocela tutta, A PARITÀ DI PERFORMANCE, preferisci averlo grosso o piccolo??? 😁

                  Ps: Centro Sindaco!!!! 😎

                  Inviato dal mio SM-G930F utilizzando Tapatalk


                  colombaccio a curata............erezione assicurata!

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                  • fabio d.t.
                    fabio d.t. commentata
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                    noooooo, Centro sindaco !!??? hahahahahahaha

                • #44


                  Originariamente inviato da Mick Visualizza il messaggio
                  Alcune cose però sono certe:

                  1) che molti anziani 12isti sono vanno quasi per inerzia contro il 20 senza quasi sentire ragioni.... così perche si deve fare ..

                  2) che col 20 anche il piombo piu piccolo ( ad esempio) 7 e mezzo, è più letale a distanze maggiori che lo stesso numero sparato dal cal 12. ( probabilmente per le maggiori pressioni) ma sta di fatto che è così.

                  3) che non è così tanto vero che le rosate sono scassate dalle maggiori pressioni del 20, ottengo rosate così ben distribuite con un normnalissimo ported gemini che la maggior parte dei 12isti possono dimenticare.

                  e infine quello più trascurato..

                  4) che la maggior parte dei cacciatori sono passati quasi tutti dal 12 per poi passare al 20... rari casi di persone che passano 40 anni col 20 così da conoscerne le varie potenzialità e gli usi.....
                  ne consegue che si conosce bene il 12 ma non si ha molta esperienza su campo con il 20.. e da qui il motivo per cui consiglierei a molti anziani ed esperti cacciatori 12 isti di passare un po di anni col 20 perchè se statisticamente si sente dire che col 20 ci si fa tutta caccia un motivò ci sarà..
                  Quindi o ci si approccia in maniera dubbiosa e già sbilanciata al calbro 20 gia in partenza oppure mezzo mondo è pazzo e incompetente (e avrei i miei dubbi)

                  POI DICIAMOCI LA VERITà..
                  tutte ste differze impercettibili forse tra i due calibri , sì ok se ne vuole parlare, ma vengono trascurate da fattori poco discussi... che ammazza sempre piu un Armsan in mano ad un gran miratore che un beretta dt11 su uno mediocre (nulla di personale con nessuno ovviamente, ci mancherebbe)
                  Se non si sà sfruttare bene un determinato oggetto non ha senso dare la colpa ad esso.

                  UN saluto
                  1) i pregiudizi sono normali
                  2) il 20 a paritá di metri porterá meno pallini del 12 perché è cosí 24 grammi contro 32..Con velocità iniziale anche inferiore magari ,quindi come fa ad essere più letale?
                  3) ringraziamo le cartucce moderne
                  4) Io sono passato al 20 per il peso..A beccacce un calibro leggero è una manna proprio per stancarti meno...Peró mi sono trovato con un problema ,le cartucce commerciali borra feltro non le trovo di media grammatura..Da perfetto ignorante chiedo ad amici cosa prendere
                  F2 short range 32 grammi
                  Nsi beccaccia 29 grammi
                  Bornaghi beccaccia 30 grammi
                  Chiedo al armeria scusi ha le classic fiber 26 grammi.?
                  No mi spiace solo 30 grammi, le 26 sono poco richieste e non le prendiamo..Questo si è ripetuto in varie armerie
                  Ecco allora se si vuole usare il 20 ,ma sparare cartucce da 30 grammi e poi dire ammazza come va bene sto calibro non ha senso...Questo ovviamente non è riferito a nessuno è solo un ragionamento generale.


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                  ​this is hunting

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                  • #45
                    Originariamente inviato da Johnx Visualizza il messaggio



                    1) i pregiudizi sono normali
                    2) il 20 a paritá di metri porterá meno pallini del 12 perché è cosí 24 grammi contro 32..Con velocità iniziale anche inferiore magari ,quindi come fa ad essere più letale?
                    3) ringraziamo le cartucce moderne
                    4) Io sono passato al 20 per il peso..A beccacce un calibro leggero è una manna proprio per stancarti meno...Peró mi sono trovato con un problema ,le cartucce commerciali borra feltro non le trovo di media grammatura..Da perfetto ignorante chiedo ad amici cosa prendere
                    F2 short range 32 grammi
                    Nsi beccaccia 29 grammi
                    Bornaghi beccaccia 30 grammi
                    Chiedo al armeria scusi ha le classic fiber 26 grammi.?
                    No mi spiace solo 30 grammi, le 26 sono poco richieste e non le prendiamo..Questo si è ripetuto in varie armerie
                    Ecco allora se si vuole usare il 20 ,ma sparare cartucce da 30 grammi e poi dire ammazza come va bene sto calibro non ha senso...Questo ovviamente non è riferito a nessuno è solo un ragionamento generale.


                    Inviato dal mio POCOPHONE F1 utilizzando Tapatalk

                    Susa, ma quelle che trovi borra feltro con grammature 29, 30 ecc. non sono performanti ?
                    sigpic

                    ..... cci vostra, quanto ve vojo bene !!!


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