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  • La balistica,..... se la si conoscesse un po' si diventerebbe cacciatore più consapevole. E ci si renderebbe conto perché balisticamente il 12 è superiore al 20.
    Però andare a caccia con il 20 per certe cacce è un piacere.

    Per Mick; se leggi bene già ti è stato risposto in base ai principi fisici perché il 12 è superiore al 20. Anche sui pallini che escono alla stessa velocità di bocca tra i due calibri.
    Tullio

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    • Mick
      Mick commentata
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      l'ho tritato anche io il discorso, molte pagine fa... della portata dei pallini.. solo quello è il vantaggio, qunidi la maggiore, se pur minima, letalità, tutto il resto sono concetti infondati... perchè di deformità non si puo parlare senza pubbvlicare foto di rosate e pallini recuperati dopo lo sparo.. tantomeno si puo dire con certezza,, e lo ripeto contro la fisica, che il 12 arriva piu lontano come in molti sostengono o sono ancora convinti...( concetto per cui sto ancora qui a discutere) ... non deviamo il discorso

    • jzcia
      jzcia commentata
      Modifica di un commento
      Hai scritto la seguente frase: " …. tutto il resto sono concetti infondati... perchè di deformità non si puo parlare senza pubbvlicare foto di rosate e pallini recuperati dopo lo sparo….."
      Senza offesa Mick, ma credo dovresti leggerlo qualche libro di balistica, se i più ti rispondono e fai finta di non capire, beh, non c'è niente da fare.
      Comunque prova così, raccogli qualche borra sparata e guardala per bene, tutti i particolari, ci trovi una piccola risposta a qualche quesito che hai posto.

  • Originariamente inviato da Centro67 Visualizza il messaggio
    Mick guarda che non hai ancora capito, 56 Beppe ti ha ripetuto un concetto trito e ritrito........
    Se ti ricordi bene io avevo detto che sparare qualsiasi carica magnum a prescindere dal cal. rappresenta sempre una forzatura balistica, e che le migliori rosate in termini di penetrazione e distribuzione le si ottengono con la carica naturale del calibro, che sul venti e' 24gr e sul dodici e' 32g.
    Detto questo dovresti intuire che il 20 per tirare 32gr di piombo si deve spremere e mandare le pressioni in paradiso, mentre il 12 spara questa grammatura con tranquillita fornendo peraltro la massima resa balistica.
    Ora se vuoi sei libero di cacciare col venti e tirare le cariche del 12, ma spero che tu non chieda mai consigli sulla cartuccia o la canna miracolosa poiche' sarebbe un paradosso. Il cacciatore che cerca massime prestazioni balistiche non si fa il 20 ma il 12 prima di tutto non so se l'hai capito.....Qualsiasi sportivo fa di tutto per migliorare le sue prestazioni o quelle dei mezzi che usa, ma vedo che i cacciatori di oggi vanno controcorrente.
    Ottieni le massime prestazioni possibili col 20 come ottieni le massime con il 12 se trovi le giuste configurazioni.... cioè tutto cio che hai scritto che cavolo c'entra?
    ...... cosa dovrei intuire se dico da 9 pagine che sparo principalmente con 24 grammi di piombo? hahaha ma di cosa stai parlando?

    va beh..... è inutile andare avanti

    L'unica impressione che mi sono fatto è che molti non hanno utilizzato bene il calibro 20 o non hanno capito come sfruttarlo.. non si possono avere pareri cosi contrastanti tra due utilizzatori..
    Non si puo non accettare il fatto che chi usa il 20 costantemente e da anni non ne trae beneficio come il 12... cioè siamo veramente fuori..
    all'appassionato del 20 piace quindi difendere il calibro così.. per vincere, anche se non va bene

    Comunque premo stop... scrivete quel che volete.. ho scritto tanto e mi sono stufato
    Io preferisco qualche pallino in meno nella rosata e divertirmi di più, con comodità!

    COMMENTA


    • Originariamente inviato da Mick Visualizza il messaggio

      ……. Comunque premo stop... scrivete quel che volete.. ho scritto tanto e mi sono stufato
      Io preferisco qualche pallino in meno nella rosata e divertirmi di più, con comodità!
      Balistica e divertimento sono due concetti diversi.
      Ma possono anche coincidere, dipende dall'utilizzatore saperli assemblare.
      Tullio

      COMMENTA


      • Leggo tante cazzate balistiche su questo forum... Me ne farò una ragione...

        Per esempio: se è vero che l'altezza della colonna dei pallini è inversamente proporzionale alla qualità (e non lo nego) della rosate, è anche vero che per questa ragione un 410 dovrebbe avere rosate pessime con 19 o peggio ancora con 21 grammi di piombo. Però questo non accade. Sapete che percentuale di pallini va fuori cerchio da 75 cm a 25 metri in una 19 grammi?

        Qualcuno di voi ha mai provato a verificare la rosata di una carica del 20 a 35 metri se da possibilità di scampo a un ipotetico bersaglio?

        Se è vero che colonne di pallini più basse possono essere lanciate a velocità maggiori è anche vero che v30 o v35 queste maggiori velocità sono quasi del tutto azzerate.

        Però è anche vero che un pallino lanciato a pari velocità (oltre a pari altezza di colonna e pari pendenza di strozzatura) nel calibro maggiore arriverà più lontano.
        Questo cercatelo di capire da voi... Se ci riuscite...
        La caccia ce l'ho nel DNA

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        • Sono 4 anni che ormai sparo con il 20 un a 300 con canna breda quick choke forato 15,7 se ci cogli arriva dove arriva il 12 e con rosate strette altro che cazz.... e

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          • Originariamente inviato da jzcia Visualizza il messaggio
            La balistica,..... se la si conoscesse un po' si diventerebbe cacciatore più consapevole. E ci si renderebbe conto perché balisticamente il 12 è superiore al 20.
            Però andare a caccia con il 20 per certe cacce è un piacere.

            Per Mick; se leggi bene già ti è stato risposto in base ai principi fisici perché il 12 è superiore al 20. Anche sui pallini che escono alla stessa velocità di bocca tra i due calibri.
            Non ho letto tutta la discussione, mi limito a rispondere a quello sopra scritto. Il 12 è superiore al venti perché spinge una quantità maggiore di piombo, e a molti questa quantità in più fa comodo. Fra gli utilizzatori del 12 ci sono quelli che le cartucce al di sotto dei 36 grammi neanche le considerano, già questo potrebbe far pensare che quello che rende balisticamente superiore non è il calibro, la gittata utile e quant'altro, ma la quantità di piombo. Io mi domando se un cacciatore riuscisse a fare tutto e bene con una quantità di piombo inferiore, non avrebbe nessun vantaggio nell'utilizzare un fucile in cal. 12. In questo caso sarebbe più vantaggioso utilizzare un fucile più leggero e maneggevole. Ho un sovrapposto in cal. 12 che pesa kg 2,800 il peso si equivale a un cal. 20 ma il cal. 20 a me risulta più maneggevole del 12 anche a parità di peso. Non riuscire ad avere dei buoni risultati con il cal. 20 non vuol dire che il venti e inferiore al 12, vuol di che l'utilizzatore non ha attinenza con quel tipo di arma. Chi sceglie il venti non è abbastanza preciso da colpire il bersaglio, fa bene a ritornare al 12, ma chi è preciso e sbaglia poco con il cal. 20, fa bene a sfruttare i vantaggi che offre questo calibro. Non sono esperto balistico, però da qualche parte ho letto che a parità di strozzature, una canna da cm 67 del venti equivale a una canna da 71 del 12.

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            • Gianni1°
              Gianni1° commentata
              Modifica di un commento
              Non è questione di attinenza ad un calibro o no, io non ho mai pensato di cacciare con un 20 perché lo ritengo inferiore ed inadatto per caccie come i colombacci di passo (non gli spennacchiotti di settembre) e le anatre in laguna, per i tordi è adattissimo, ma io non cambio calibro, semmai cambio cartucce.

          • X me invece questa discussione sta diventando surreale ..... .
            1) A Caccia e come Cacciatore ognuno di noi fa (apprezzabilmente) quello che vuole ma NON può imporre ad altri le proprie convinzioni, e può solo comunicare le proprie impressioni ed emozioni; le esperienze individuali NON sono trasmissibili x definizione ma solo essere raccontate, mentre l'etica - nel rispetto delle leggi - est personale.
            2) In balistica, si creda ciò che si vuole, il tema est ormai talmente ritrito, studiato, analizzato, misurato, verificato, certificato, ecc. ecc. in ogni forum e testo che NON ha senso insistere né discutere oltre modo.
            Usare il 20 o il 12 NON est questione di centrite ..... ma di individuo.
            Dopo di che ..... viva la Caccia, viva il cal. 20, il cal. 12, il cal. 28, il cal. 410, il cal.16, il cal. 24, il cal. 32 ..... tutti utili alla ns. passione ed alle diverse specifiche esigenze. Cordialità.
            Cordialmente dallo "yankee" - 58beppe

            "Tale il carattere, tale il discorso" - "Chi si loda, presto trova chi lo deride" - "Studia prima la scienza e poi seguita la pratica nata da essa" - "Riprendi l'amico in segreto e lodalo in palese".

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            • E' anche una questione di centrite. Fermo restando che ci sono "individui" che per motivi particolari sbagliano più con il 12 che con il venti, questi sono quasi obbligati a cacciare con il cal. 20.

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              • Originariamente inviato da germano56 Visualizza il messaggio
                Non ho letto tutta la discussione, mi limito a rispondere a quello sopra scritto. Il 12 è superiore al venti perché spinge una quantità maggiore di piombo, e a molti questa quantità in più fa comodo. Fra gli utilizzatori del 12 ci sono quelli che le cartucce al di sotto dei 36 grammi neanche le considerano, già questo potrebbe far pensare che quello che rende balisticamente superiore non è il calibro, la gittata utile e quant'altro, ma la quantità di piombo. Io mi domando se un cacciatore riuscisse a fare tutto e bene con una quantità di piombo inferiore, non avrebbe nessun vantaggio nell'utilizzare un fucile in cal. 12. In questo caso sarebbe più vantaggioso utilizzare un fucile più leggero e maneggevole. Ho un sovrapposto in cal. 12 che pesa kg 2,800 il peso si equivale a un cal. 20 ma il cal. 20 a me risulta più maneggevole del 12 anche a parità di peso. Non riuscire ad avere dei buoni risultati con il cal. 20 non vuol dire che il venti e inferiore al 12, vuol di che l'utilizzatore non ha attinenza con quel tipo di arma. Chi sceglie il venti non è abbastanza preciso da colpire il bersaglio, fa bene a ritornare al 12, ma chi è preciso e sbaglia poco con il cal. 20, fa bene a sfruttare i vantaggi che offre questo calibro. Non sono esperto balistico, però da qualche parte ho letto che a parità di strozzature, una canna da cm 67 del venti equivale a una canna da 71 del 12.
                Neanch'io sono un esperto ma su codesta equazione...mah!
                setterman1

                COMMENTA


                • jzcia

                  <<Hai scritto la seguente frase: " …. tutto il resto sono concetti infondati... perchè di deformità non si puo parlare senza pubbvlicare foto di rosate e pallini recuperati dopo lo sparo….."
                  Senza offesa Mick, ma credo dovresti leggerlo qualche libro di balistica, se i più ti rispondono e fai finta di non capire, beh, non c'è niente da fare.
                  Comunque prova così, raccogli qualche borra sparata e guardala per bene, tutti i particolari, ci trovi una piccola risposta a qualche quesito che hai posto.>>



                  IO PARLO DI DEFORMAZIONE IN RIFERIMENTO A QUANTO AFFERMATO QUI DA CENTRO67:

                  <<<<<Questi pallini deformati purtroppo in traiettoria aerea non partecipano in nessun modo alla composizione della rosata, ma deviano sensibilmente dall'asse di tiro, percio la rosata, gia rada di suo a causa della dose ridicola di pallini del ,20, si ritrova ulteriormente decimata da un buon numero di piombi che vanno a farsi benedire..>>>>>


                  Quindi lluminaci ANCHE TU non so quanti libri hai letto piu di me e se conosci le formule su cui gli esperti si basano olltre ai test... ma forse ti manca qualche aggiornamento degli ultimi anni e qualche prova pratica a cartoncino o alla placca...

                  quando mi dimostrerai con dati e prove alla mano che la deformazione dei pallini del 20 è tale da rovinare la rosata (visto che è stato scritto che SE NE PERDONO MOLTI E ADDIRITTURA NON PARTECIPEREBBERO ALLA ROSATA) allora sarò d'accordo con te...

                  A parole se ne possono dire di tutti i colori...ma le rosate del 20 sono quelle... nonostante i libri che hai letto.. non è che leggere un libro o saper rircaricare ti fa esperto di balistica... gli esperti sono un altra cosa.. fanno calcoli.. pensano... eseguono test e raccolgono dati.......

                  Ci vogliono i fatti non parole campate in aria..

                  Io almeno a differenza tua non mi ergo dal monte dell'olimpo dicendo di sapere.. ma chiedo solamente di ricevere conferme su quello che affermate.. e risposte del tipo ( leggi quel libro, guarda la borra, guarda la madonna a medjugorie) non sono esaustive.

                  COMMENTA


                  • Mick devo deluderti ancora, continui a non capire, non si e' detto che il 20 non e' in grado di fare rosate perfette, ( le rosate perfette ce le hai con la sua carica naturale, ma sempre non oltre i 35m che e' la sua massima portata))si e' detto invece che quando questo calibro tira le dosi del 12 ed alla stessa velocita , le pressioni in canna salgono e certamente non influiscono positivamente sulla corretta distribuzione della rosata perche' si generano delle dispersioni. Questo accade per un ben preciso fenomeno fisico che non ho inventato io , ne Tullio, ne Beppe, ne Springer etc etc ....ok?
                    Se poi vuoi tirare le dosi del 12 nel venti senza dispersioni lo potresti fare semplicemente abbassando le pressioni e quindi di conseguenza anche le velocita della cartuccia, ma anche in questo caso l'inferiorita del venti e' manifesta perche' si perde in energia cinetica..
                    Insomma, non so se l'hai capito, il venti e' un fuciletto che andrebbe adoperato solo in quelle cacce, o meglio per quelle forme di cacce per cui e' concepito, qualsiasi altro uso e' una forzatura.
                    E adesso mi tocca continuare a mettere il dito nella piaga.......tanto per farti capire quanto sia piu effice un 12 anche nei tiri a corte e medie distanze. La carica del 20 in 24 gr di piombo 10 contiene 600 pallini, mentre quella del 12 con 32 gr ne contiene 800. Secondo te la differenza di 200 pallini ad ogni schioppettata e' trascurabile?
                    Sei daccordo con me o no che la superficie sfruttabile della rosata del 20 e' minore, e quindi bisogna essere piu precisi?
                    Sei daccordo con me o no che a 40m col venti pur sparando diritto con una canna full, lanciando solo 600 pallini, non si ha la certezza di attingere un tordo, dato che la rosata si allunga di circa 4m e si allarga di circa 1m?
                    Con 200 pallini in piu le probabilita di colpire il piccolo tordo aumentano o no?
                    E adesso per farmi tacere non postarmi rosate del 20 a 40m, poiche se pur riusciresti a dimostrami che al centro le impronte sono abbastanza vicine, non potrai dimostrarmi a quale distanza hanno viaggiato in traiettoria quei pallini

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                    • Mick
                      Mick commentata
                      Modifica di un commento
                      IO con te sono d'accordo.. lo dico da pagine e affermo anche io che hai meno pallini.. meno portata e la difficoltà aumenta... parlavi di letalità, hai ragione secondo me su questi punto di vista.. è piu letale il 12 sicuramente. NOn l'h messo in dubbio...
                      IO metto in dubbio due cose... posso farlo legittimamente?
                      una che il 12 arriva dove non ariva il 20.. ( io parlo di distanze)
                      e l'altra riguarda la deformazione esagerata nel 20 con cariche pesanti ( dovrebbe accadere lo stesso con le cariche pesanti nel 12 )

                      Per tutto il resto sono pienamente d'accordo con te... non ti ho frainteso

                      Però permettimi.. appena possibile proverò una rosata magnum nel 12 e nel 20 su cartoncino per vedere quanto di vagante ci sia, probabilmente hai ragione te.. ma sulle magnum ti appoggio ma bisogna capire quanto realmente sia il danno..
                      Non sono neanche daccordo sulle velocità.. perche se nelle cariche meno pepate ci sono pressioni minori pero è anche vero che hai meno piombo.. e il peso che la carica deve spingere influisce molto sulla Vo...

                    • SPRINGER TOSCANO
                      SPRINGER TOSCANO commentata
                      Modifica di un commento
                      Mick.....permettimi.

                      Supponiamo che il 20 con 600 pallini e in mano a un' ottimo tiratore, riesce a mettere i 5 (rimaniamo su questa teoria) pallini su di un tordo fino a 35 mt......il 12, che di pallini ne spara 200 in più, riuscirà a mettere questi 5 pallini sul povero tordo anche a 40 mt.....giusto?
                      Ecco che il 12 a 40 metri (distanze prese solo come esempio) "ci arriva" (nel senso che sistematicamente abbatte con certezza) il 20...no (nel senso che abbatte...per culo!)!!!
                      Tutto qua!

                  • Originariamente inviato da setterman1 Visualizza il messaggio

                    Neanch'io sono un esperto ma su codesta equazione...mah!
                    setterman1
                    E' matematica, bisogna considerare le proporzioni e ricavare la proporzinoe giusta in base alla foratura interna.

                    Scriviamo il problema:

                    1) Quanto deve essere lunga una canna forata 15,9 per avere le stesse proporzioni di una canna lunga 71 cm con foratura interna 18,4?

                    Ipotizziamo come forature medie:

                    18,4 per il calibro 12

                    15,9 per il calibro 20


                    Si fa: 18,4:71=15,9:X che si legge ( 18,4 sta a 71 come 15,9 sta a X )

                    Formula: (15,9 x 71) : 18,4 = 61, 35 cm

                    Quindi la risposta è che la canna da 61 cm nel cal 20 forato 15,9 è proporzionata alla canna lunga 71 cm nel calibro 12 forata 18,4


                    Con questa formula ovviamente è possibile sapere altre proporzioni e lunghezze del tipo

                    2) Una canna da 65 cm in cal. 20 a che lunghezza equivale nel calibro 12? sempre considerando le stesse forature indicate prima...


                    15,9 : 65 = 18,4 : x

                    (18,4 x 65 ) : 15,9 = 75, 22 cm


                    Quindi una canna da 65 in calibro 20 è proporzionata ad una canna da 75 in calibro 12... il resto lo fanno le cartucce.

                    ATTENZIONE: questo calcolo serve a sapere solamnente la PROPORZIONE , cioè sempre in proporzione cosa equivale ad un determinato oggetto... ovvio che poi tutto cio che riguarda lo sparo e le prestazioni è un'altra cosa.... ed entrano in gioco mille diversi fattori.. ma si può comunque affermare che la proporzione è quella esatta.
                    cambiando il numero foratura di ogni calibro si possono avere dati poco differenti


                    CREDO, sia questo il motivo per cui nel 20 si usano spesso cariche progressive... avevo letto che le carioche progressive vengono utilizzate in cariche pesanti o per canne lunghe nel calibro 12 perchè i gas per offrire prestazioni migliori necessitano di un percorso piu lungo.. ma questo non posso dirlo con certezza.. su questo gli esperti qui dentro potranno rispondere.

                    COMMENTA


                    • il cal 20 ha 2 vantaggi, la leggerezza e il brandeggio, arriva alle stesse distanze del 12 ma con rosate più strette e con meno piombo! quindi il 20 non è per tutti!!! ci vuole il manico... a chi utilizza il 20 si aggiunge la soddisfazione personale quando si abbattono selvatici a lunghe distanze...

                      COMMENTA


                      • SPRINGER TOSCANO
                        SPRINGER TOSCANO commentata
                        Modifica di un commento
                        Mick......Centro ha ragione! Il 20 non produce rosate più strette...ma solo più rade!
                        E dove il 12 mette i 5 pallini a bersaglio anche con l' esterno della rosata il 20 riesce a farlo solo se il bersaglio è perfettamente centrato ma....se alla stessa distanza il bersaglio lo centro perfettamente col 12 metto ben più dei 5 pallini in sagoma.

                      • Mick
                        Mick commentata
                        Modifica di un commento
                        Stringer ripropongo la domanda...

                        Perchè un tubo di diametro minore non dovrebbe produrre rosate piu strette di un altro tubo del diametro maggiore a parita di strozzatura?
                        Quindi se sparo con una canna forata (10 cm all'interno) con una cartuccia che in quella canna sprigiona 800 bar.. e con una strozzatura in decimi proporzinoalmente uguale a quella usata nel tuibo piccolo.. ottengo la stella larghezza di rosata? potrò sbagliarmi ma mi sembra molto strano...

                        RISPONDIMI A CIO' GENTILMENTE... non prendere altri discorsi e non andare fuori tema.. (pallini, rosate rade ecc di cui non ho parlato qua sopra)

                        tu sei convinto qundi che con gli stessi decimi di strozzatura, due tubi di diametro diverso producono una rosata di uguale larghezza?..... sei sicuro di quello che sostieni?

                      • SPRINGER TOSCANO
                        SPRINGER TOSCANO commentata
                        Modifica di un commento
                        Mick.....tra 1,5 cm e 10 cm di diametro c' è un abisso......una carica di piombo in colonna di 10 cm alta 25/30 cm (lo stesso rapporto della carica del 20 in proporzione) a 800 bar.....forse e ripeto forse a 30 metri è....non saprei il 50% piu larga di quella del 20?? Forse.....
                        Tra 12 e 20 ci sono 3 mm circa di differenza.....quello che fa allargare la rosata non è il diametro di partenza ma ben si la resistenza che l' aria, insinuandosi tra i pallini, genera sui pallini stessi.
                        I sistemi per compattare le rosate sono:
                        - o diminuire la resistenza che essa riesce a fare sui proiettili....rendendoli più aereodinamici...cioè visto che parliamo di sfere, mantenerli il più sferici possibile.
                        - o indirizzarli con una traiettoria convergente, ma non troppo o si ottiene l' effetto contrario.....la strozzatura.
                        - o cercare di ritardare il più possibili l' insinuazione dell' aria all' interno della rosata all' uscia della canna.....questo è l' effetto del plastic buffer e il principio delle blind side.

                        Non sono un professore Mick, quindi più chiaro di così mi dispiace ma non riesco ad essere.....io comunque il fenomeno l' ho ben chiaro e non c' è niente di particolarmente difficile a capirlo...semmai è spiegarlo che per me non è semplice.
                        Saluti

                    • Il motivo del perché il 12 viene preferito al venti riguarda il cacciatore, non riguarda il calibro. Tutto quello che è ritenuto superfluo a caccia, andrebbe eliminato, il cal.12 per chi preferisce il 20 è qualcosa in più, per me hanno fatto bene a metterlo al secondo posto. A caccia la balistica non è indispensabile, si può andare a caccia anche senza conosce la balistica. Si può essere d'accordo o non d'accordo, a caccia quello che conta sono i numeri, se chi usa il 20 questi numeri li fa, ha ragione di ritenere il 20 superiore al 12 per leggerezza e maneggevolezza.

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                      • io di balistica no capisco nulla.....vado a caccia con questo assetto cal 20 22 g di pb 10
                        prova in orizzontale a 30 m con canna 71**
                        la borra guardate quanto poco si discosta dal bersaglio.......
                        questa rosata a 50 m fa ancora male!!!!!
                        PRIMA DI SPARARE.................PENSA!!!!!!!!!!!
                        CIAO PA'...............X sempre con me!!

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                        • SPRINGER TOSCANO
                          SPRINGER TOSCANO commentata
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                          Che la borra arrivi sul bersaglio a 30 mt non è assolutamente una cosa buona......anzi! La borra contenitore ha la funzione di proteggere il piombo durate il passaggio in canna e poi appena fuori se ne deve staccare subito per non interferire negativamente con la rosata.
                          La borra che utilizzi è senza petali e ha una capacità del contenitore piuttosto bassa per evitare pericolosi cappottamenti in aria.....sicuro che non si capovolga e giunga al bersaglio con all' interno alcuni pallini??
                          Se così fosse (come penso altrimenti un contenitore in plastica a 30 mt non sfonda il cartone e nemmeno ci arriva) oltre ad avere una carica potenzialmente pericolosa (occhio che si comporta quasi come una palla) hai anche cartucce assolutamente scostanti.
                          Le prove alla placca si fanno con tre colpi.....un colpo solo dice poco....hai provato sparare un' altro colpo?

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