RITORNANDO AL TOPIC, stavo facendo una piccola scorreria su Internet ed ho trovato un'enciclopedia Internet che addirittura dice che secondo un recente studio della Remington, le moderne munizioni da arma liscia addirittura raggiungono una combustione completa della carica di polvere dopo 10-14 pollici dalla camera di scoppio. Mi pare un po' poco, e del resto non tutto ciò che si trova su Internet (e nei forums :twisted: :twisted: :twisted: ) è veritiero, perciò preferisco affidarmi ad altri studi di cui ho letto (che vorrei citare se mi ricordassi dove erano scritti) che considero attendibilissimi e che stabiliscono 24 pollici (circa 61 cm) come la lunghezza minima di canna per ottenere una combustione completa.
 
OK, vedo che una discussione, sebbene limitata a pochi, sia nata dal Mito N.1. L'unico punto che voglio toccare brevemente è il libro citato da Beppe. Quanto tempo fa fu scritto? C'è una differenza enorme fra le munizioni di ieri e quelle di oggi.
Comunque, anche se sono pronto a passare al Mito N.2, ciò non significa che non si possa tornare a dibattere Mito N.1 in questa discussione. Se qualcuno ha qualcosa da aggiungere, ben venga il suo post!

MITO NUMERO DUE (ha a che fare con il tiro con armi RIGATE):

Palle grosse e lente a punta tonda sono più indicate per il tiro nella vegetazione fitta di palle più piccole, più veloci, e di tipo "spitzer" (appuntite), in quanto le prime non verranno deviate quanto le seconde se colpiscono rametti, foglie, ecc.

In realtà non c'è alcuna prova scientifica che un tipo venga deflesso più o meno dell'altro. Il cosiddetto proiettile o calibro "brush-busting" ("scassamacchia") non esiste entro i parametri dei calibri e delle palle comunemente usate a caccia.

E adesso forza con i posts!
 
giovannit. ha scritto:
OK, vedo che una discussione, sebbene limitata a pochi, sia nata dal Mito N.1. L'unico punto che voglio toccare brevemente è il libro citato da Beppe. Quanto tempo fa fu scritto? C'è una differenza enorme fra le munizioni di ieri e quelle di oggi.
Comunque, anche se sono pronto a passare al Mito N.2, ciò non significa che non si possa tornare a dibattere Mito N.1 in questa discussione. Se qualcuno ha qualcosa da aggiungere, ben venga il suo post!

MITO NUMERO DUE (ha a che fare con il tiro con armi RIGATE):

Palle grosse e lente a punta tonda sono più indicate per il tiro nella vegetazione fitta di palle più piccole, più veloci, e di tipo "spitzer" (appuntite), in quanto le prime non verranno deviate quanto le seconde se colpiscono rametti, foglie, ecc.

In realtà non c'è alcuna prova scientifica che un tipo venga deflesso più o meno dell'altro. Il cosiddetto proiettile o calibro "brush-busting" ("scassamacchia") non esiste entro i parametri dei calibri e delle palle comunemente usate a caccia.

E adesso forza con i posts!

A PROPOSITO,

Qualcuno ha parlato dei miti del piombo "freddo," o "caldo," ma non ho visto nessuno rispondere. Allora? Anche questi sono miti da sfatare!
 
Anche io ho sentito parlare della storia dei 24 pollici, ma comunque anche se la spinta maggiore si esaurisce dopo i 24 pollici, avere una canna più lunga fa aprire dopo la rosata, quindi la forza di impatto sarà la stessa, ma la rosata rimarrà valida per qualche metro in più.
Ho letto anche di studi che affermano che la stragrande maggioranza degli animali colpiti dai pallini muore per shock nervoso e non per lesione degli organi vitali, ora non ricordo dove avevo letto questa cosa.
 
Tempe2 ha scritto:
avere una canna più lunga fa aprire dopo la rosata, quindi la forza di impatto sarà la stessa, ma la rosata rimarrà valida per qualche metro in più.

Credo che la strozzatura, non la lunghezza della canna, abbia a che fare con l'apertura o meno della rosata.

Vediamo che cosa ci rispondono altri membri.
 
Beh anche e soprattutto la strozzatura influisce sulla distanza di tiro, ma anche la lunghezza della canna per il sempliche fatto che tiene i pallini vincolati alle pareti della stessa.
 
5. ricordo a malapena una diceria sul caricamento legato alle fasi lunari :shock: , magari qualcuno la conosce più in dettaglio :D

6. anche sul "fa sangue" si potrebbe discutere.... :mrgreen:
 
Tempe2 ha scritto:
Beh anche e soprattutto la strozzatura influisce sulla distanza di tiro, ma anche la lunghezza della canna per il sempliche fatto che tiene i pallini vincolati alle pareti della stessa.
Beh, allora se così fosse avremmo un allungamento della gittata, passando da 70 cm a 81 cm, di 11 cm...mi sembra ininfluente.

Ciao
 
avion ha scritto:
Tempe2 ha scritto:
Beh anche e soprattutto la strozzatura influisce sulla distanza di tiro, ma anche la lunghezza della canna per il sempliche fatto che tiene i pallini vincolati alle pareti della stessa.
Beh, allora se così fosse avremmo un allungamento della gittata, passando da 70 cm a 81 cm, di 11 cm...mi sembra ininfluente.

Ciao

11cm alla bocca a 50 mt si moltiplicano.
Comunque più della lunghezza della canna, molto di più, nella determinazione della portata di tiro influiscono il tipo di borra e il tipo della strozzatura.
 
Sulle fasi lunari a me dicevano da ragazzino che non bisogna mai caricare le cartucce coon la luna piena....Addirittura mi dicevano che le cartucce vanno caricate solo d'estate,d'inverno no perchè è umido..... :shock: :shock: :shock: .....
 
Re: MITI DA SFATARE

Direi che di MITI DA SFATARE ce ne sono tanti e non si finisce mai di elencarli:

-"passata" non esiste. Il piombo che passa da parte a parte cede più energia all'animale,

-piombo caldo e piombo freddo, nessuna importanza, tra l'altro quando il piombo raggiunge l'animale è sempre appena caldo.

-cinque pallini uccidono un animale, ma chi l'ha detto Matusalemme?. Il fatto dei cinque pallini è una convenzione statistica umana e non ha nulla a che vedere con la realtà,

-animale colpito che va a cadere lontano. non è vero che la carica è insufficiente, al contrario è troppo forte e dispersa per cui un numero limitato di pallini colpiscono l'animale.

-animale colpito che casca subito, dopo poco riparte e se ne va. Carica troppo debole e rosata molto compatta ma con energia insufficiente.

Mi fermo qui ma sicuramente di MITI da Sfatare ce ne sono altri.
 
Re: MITI DA SFATARE

Secondo mè con le borre contenitori è difficile che il piombo si riscaldi ,perchè a contatto con la canna ce la borra, e poi quando fuori ci sono temperature sotto zero allora le cartucce dovrebbero essere penose perchè si raffredderebbe subito . La base della borra è a contatto con la polvere e fra l'altro la regola principale è che i gas non devono superare la borra quindi il fondello della stessa aderisce perfettamente all'interno della canna,anzi in maniera forzata come fa a riscaldare il piombo ? Ditemi
 
Urika ha scritto:
5. ricordo a malapena una diceria sul caricamento legato alle fasi lunari :shock: , magari qualcuno la conosce più in dettaglio :D

6. anche sul "fa sangue" si potrebbe discutere.... :mrgreen:

Ricordo anch'io la storia delle fasi lunari. Infatti, come ben saprai :lol: i fabbricanti di cartucce, specialmente quelli U.S., che producono a miliardi cartucce dalle prestazioni eccellenti e consistentissime con qualsiasi clima, ogni mese chiudono i battenti e smettono di produrre per un paio di settimane aspettando che ritorni la fase lunare propizia :lol: :lol: :lol:


Il sangue... Be' non è veramente un mito per sè stesso. Certi uccelli cadono immediatamente con poco sangue, altri allungano e cadono o morti o ancora vivi con notevole fuoriuscita di sangue. Ma quando si immaginano ragioni astruse per il fenomeno del sangue e dell'allungo (tipo pallini "freddi") allora sì che si cade nel mito.
Non sono le ferite agli organi interni (eccettuate quelle al sistema nervoso centrale, che provocano caduta e/o morte immediata) o ai maggiori vasi sanguigni che abbattono istantaneamente l'uccello. È lo shock dell'energia cinetica rilasciata dall'urto dei pallini. Più pallini colpiscono il bersaglio, più è probabile che l'uccello cada all'impatto. Una ferita mortale di un solo pallino anche al cuore o ai polmoni se lo shock è insufficiente non lo abbatterà immediatamente. Quando l'emorragia interna priverà il cervello del sangue, allora l'uccello cadrà, forse anche a parecchia distanza dall'impatto.
Un esempio di ciò che dico è fornito dalla differenza fra la reazione di un cervo colpito da una pallottola ad alta velocità (cade quasi immediatamente) e quella di un altro cervo colpito da una freccia. Lo shock inflitto da una freccia è quasi insignificante. La freccia uccide causando emorragia interna. Il cervo può correre via dopo l'impatto anche per duecento o più metri. Poi quando non gli arriva più sangue al cervello si sdraia e muore.
Che cosa causa l'allungo e il sangue? Pochi pallini sul bersaglio, o insufficiente velocità, penetrazione, e peso dei pallini individuali, o una combinazione di questi fattori. Naturalmente anche il piazzamento dei pallini sul corpo dell'animale influisce sul risultato. Un pallino che colpisce di striscio il muscolo del petto e ci passa attraverso non provoca molto shock, ma uno che passa attraverso un muscolo della schiena o (meglio) sbatte contro un osso e/o si ferma nel muscolo in prossimità della colonna vertebrale produrrà più shock. Che cosa provocherebbe un knock-out a un essere umano, una legnata sul muscolo pettorale, o una legnata della stessa forza sulla schiena vicino alla nuca?
Un animale in shock sanguina molto meno di uno che non è in shock e che anzi, a causa dell'adrenalina, accellera tutte le sue funzioni, incluso il battito cardiaco (con conseguente maggiore emorragia).

P.S.
Ho cacciato starne e lepri nel Montana a 40 sottozero. Sono sicuro che anche i pallini più scottanti erano ben freddi dopo 35-40 metri di volo in quella temperatura polare! Ma se ben colpite, starne e lepri venivano... freddate immediatamente!!!

Morale della favola: usate pallini della giusta misura che producano rosate ben guarnite (strozzatura giusta!) e abbiano abbastanza velocità, e il sangue e l'allungo saranno ridotti al minimo. Ah, dimenticavo! Dovete pure colpire bene, perchè il margine esterno della rosata non contiene abbastanza pallini da garantire un abbattimento pulito e immediato. Anche i piattelli scarseggiati perdono un pezzetto o due e continuano a volare, mentre quelli colpiti in pieno si frantumano!!!! E i piattelli non hanno sangue!
 
Non riesco a capire perchè a parità di tutto il resto si dovrebbero moltiplicare i metri. Perchè se la polvere sta ancora spingendo allora il miglioramento si ha perchè sfutto meglio il potenziale della stessa, altrimenti se già dentro alla canna ho un allungamento dello sciame significa che la polvere ha terminato la sua spinta e che gli attriti prevalgono addirittura rallentando e peggiorando la situazione. Credimi, non voglio polemizzare ma Vorrei cercare di capire.

Ciao
 
Grazie Giovannit, mai avuta una cosi esauriente spiegazione, visto che siamo in tema (perdonate la parentesi) cosa ne pensi del fenomeno della passata?
Personalmente non mi è mai capitato di recuperare volatili ne tantomeno animali da pelo (di piccola mole) con fori di uscita, ma qualche cacciatore ne parla come un fenomeno che indica una cartuccia troppo esuberante sul selvatico, tanto da lasciarlo temporaneamente vitale , per poi andare a morire chissà dove.
Provo ad immaginare un pallino che attraversa il selvatico....a naso direi un pallino che "passa" genera una maggiore onda idrodinamica , quindi maggiori danni di uno che si "pianta".
Che ne pensi? (ovviamente rivolto a tutti)
 
giovannit ..... rileggi bene post canne corte, apache e Gg, e mio se ritieni.

poi se vuoi riferimenti ne parliamo ..... ho fatto un "fioretto", parola di boyscout.

25 POLLICI no best .... ne mancano.

Poi avrai fucili con chokein cil. ..... fatti fare choke di allungo cilinder a 70cm e a 76cm ..... stesse cartucce, parti da 28-32-36-40/42-50/52 .... placca e elenchi tlf (ormai la cosa più difficile da trovare).
Poi ci risentiamo grandissimo Cacciatore...... cartucce a tua scelta.

Stessa musica coi choke x decimazione scelta versus allungo di 2 pollici ...... la misura magica. Capisci a me, x le cariche finali.

Se poi provare una "estremità" intuitiva: RC50 pallini del 10. Sparala con canna cilinder da 60cm e poi con una cilinder da 70cm e guarda ampiezza rosata e forza ............ mi vorrai bene.
bye ..... evviva il "fioretto" mantenuto (quasi) !!
 
Scusandomi con avion per il chiacchericcio, anche se certo non siamo i soli nel forum, e io lo faccio rarissimamente ..... basta vedere quanto sono lunghi e pallosi alcuni miei post ..... invito a leggere un sinteticicissimo, ma ben fatto e chiaro post di APACHE, su CANNE CORTE E CARTUCCE.

Uno degli aspetti fondamentali in gioco x la valutazione, astraendo dalle strozzature, sono le pressioni e i picchi in canna ..... sviluppate dalle muniziioni, polveri e borraggi.

Al grande amico Giovannit, avevo tirato il trabocchetto ..... cilinderbore o chokebore comparato, ..... ma lui è un marpione balistico, e ha evitato.

E' un post da grande polemiche ..... spesso irrisolte ed evito, ma pur con dei sottili distinguo tecnici da apache in relazione alle diverse canne di testing, non sono i pollici indicati da Giovannit quelli che, x me, offrono la best solution media x tirare tutti i vari tipi di polvere in uso..... ridico 68cm come dato MEDIO ottimale, solo xchè un noto inglese ci ha scritto un libro intero. Il concetto di medio è riferito all'uso di diverse tipologie di propellenti sul mercato.

Propellenti lenti necessitano tendenzialmente di canne lunghe, così come x quelli vivaci sono sufficienti probabilmente i 25pollici del Giovannit; ..... ma se si usano tutti, in successione e fai prove, raccogli i singoli dati, le rilevazioni e inizi a fare noiose medie, ..... statistica-matematica e niente più ..... all'inglese è venuto 68cm, allora. Ha usato anche funzioni matematiche dei limiti .... con "massimizzazione tendente all'infinito", quel genio-studioso balistico.

Oggi sicuramente registreremmo qualcosa di diverso x l'evoluzione di acciai e soprattutto propellenti-borraggio (altro elemento chiave).

Resta in linea di principio, polvere veloce ..... canna "corta", polvere lenta ..... canna "lunga".
Sulle risultanze, è una delle prove più belle e semplici da farsi, ma ..... poi discuterei con l'amico giovannit ..... .
 
Urika ha scritto:
Grazie Giovannit, mai avuta una cosi esauriente spiegazione, visto che siamo in tema (perdonate la parentesi) cosa ne pensi del fenomeno della passata?
Personalmente non mi è mai capitato di recuperare volatili ne tantomeno animali da pelo (di piccola mole) con fori di uscita, ma qualche cacciatore ne parla come un fenomeno che indica una cartuccia troppo esuberante sul selvatico, tanto da lasciarlo temporaneamente vitale , per poi andare a morire chissà dove.
Provo ad immaginare un pallino che attraversa il selvatico....a naso direi un pallino che "passa" genera una maggiore onda idrodinamica , quindi maggiori danni di uno che si "pianta".
Che ne pensi? (ovviamente rivolto a tutti)

Dunque, io ho cacciato col piombo, con l'acciaio, e con l'Hevi-Shot.

Col piombo, specialmente con pallini piccoli di piombo abbastanza soffice di fori di uscita ne trovavo quasi mai. Con l'acciaio era già difficile trovare i fori d'entrata (a 40 m sul corpo c'erano soltanto ematomi, e le anatre le recuperavi se gli avevi rotto un'ala, il collo o la testa), figurati se trovavo quelli d'uscita!!!! E gli uccelli allungavano quasi sempre se colpiti al corpo e i pallini entravano e si fermavano dentro.
Con l'Hevi-Shot invece i fori d'uscita sono la norma, non l'eccezione. È molto raro trovare questi pallini (del 6 o 4) nel corpo. Se mai raramente ne trovi uno incastrato nella giuntura tra "spalla" e ala, incastrati fra quelle ossa e legamenti molto duri. Ma in genere entro 40 m se ci sono quattro o cinque fori d'entrata ce ne sono altrettanti d'uscita. E le anatre cadono fulminate. Quindi la passata per sè stessa non è una cosa negativa.
Del resto io sono anni che non trovo una palla del mio .338 Mag in un cervo. Li passano sempre da parte a parte. Eppure anche loro cadono fulminati o entro pochi metri.
Se mai, la cartuccia "esuberante," a causa dell'eccessiva pressione, ha una rosata sparpagliata e pochi pallini colpiranno l'uccello. Sia che lo passino o no lo shock è insufficiente e l'uccello allunga. Quindi c'è un fondo di verità nell'affermazione che le cartucce esuberanti fanno allungare gli uccelli. Ma la ragione è diversa.
 
58beppe ha scritto:
giovannit ..... rileggi bene post canne corte, apache e Gg, e mio se ritieni.

poi se vuoi riferimenti ne parliamo ..... ho fatto un "fioretto", parola di boyscout.

25 POLLICI no best .... ne mancano.

Poi avrai fucili con chokein cil. ..... fatti fare choke di allungo cilinder a 70cm e a 76cm ..... stesse cartucce, parti da 28-32-36-40/42-50/52 .... placca e elenchi tlf (ormai la cosa più difficile da trovare).
Poi ci risentiamo grandissimo Cacciatore...... cartucce a tua scelta.

Stessa musica coi choke x decimazione scelta versus allungo di 2 pollici ...... la misura magica. Capisci a me, x le cariche finali.

Se poi provare una "estremità" intuitiva: RC50 pallini del 10. Sparala con canna cilinder da 60cm e poi con una cilinder da 70cm e guarda ampiezza rosata e forza ............ mi vorrai bene.
bye ..... evviva il "fioretto" mantenuto (quasi) !!


1. http://www.shotgunreport.com/TechTech/ TechnoidArchive/30-May-06.pdf

2. http://www.tanksrifleshop.com/shotgun_notes.htm

3. It is still assumed by many that the longer the shotgun barrel the farther the gun will shoot, the more effectively it will perform, and the more closely it will pattern. The facts are, however, whatever the gauge, barrel length has small effect on the velocity of the shot charge. With modern powders, the shot charge reaches maximum velocity after it has traveled a relatively short distance up the barrel bore. (So longer length of barrel does not make the pellets move faster or go farther.) Since the degree of choke controls the pattern of the shot at the target, proper barrel length is entirely a matter of desired weight, balance, and sight radius.

~ Source: Browning FAC

Due links, e un pezzo di articolo molto autorevole proveniente da studi fatti dalla Browning.

Ho trovato anche tante altre cose, ma penso che queste bastino.

Rimango dell'opinione che a parità di strozzatura, a parità di bore e cono di forzamento, e a parità di cartuccia (moderna), una canna di 32 pollici non darà ai pallini nè maggiore velocità nè una migliore rosata di quelle prodotte da una canna di 24 o 25 pollici.
Adesso però smetterò di ripetermi. Ho detto a proposito di questo soggetto tutto ciò che sapevo, e più consulto articoli tecnici contemporanei più credo a ciò che ho detto prima, perciò non c'è necessità di imbarcarsi in una diatriba. Ognuno poi creda ciò che vuole.
Cordialmente
Giovanni
 
Re: MITI DA SFATARE

a proposito di piombo "caldo" o "freddo"... non esiste! sono teorie del passato! e' il numero dei pallini che colpiscono l'animale ad una giusta velocita' ed in un numero sufficiente ( almeno 5)
ad abbatterlo!
le alchimie dei nostri nonni... addirittura sapevate che strofinare i pallini con l'aglio rendeva il piombo velenoso e bastava 1 pallino perche' cadesse?!!!
sono solo alchimie e non servono a niente!La balistica e' matematica pura e in questo sito ci sono nomi di Esperti che meritano tanto di cappello!!
p.s. a proposito, siccome bastano 5- 6 pallini per abbattere il selvatico, da oggi in poi in carico le mie cartucce con 5 grammi di piombo... l'altro e' superfluo!!
scusate le battute e.. un saluto a tutti da Maxb.
 
Re: MITI DA SFATARE

guarda che se la cartuccia va bene ne basta uno per fulminarlo...a volte alcuni uccelli erano pieni di pallini tutti straziati ed erano ancora pieni di forza gli dovevi correre appresso per recuperarli...
 
Re:

Re:

giovannit. ha scritto:
Urika ha scritto:
Grazie Giovannit, mai avuta una cosi esauriente spiegazione, visto che siamo in tema (perdonate la parentesi) cosa ne pensi del fenomeno della passata?
Personalmente non mi è mai capitato di recuperare volatili ne tantomeno animali da pelo (di piccola mole) con fori di uscita, ma qualche cacciatore ne parla come un fenomeno che indica una cartuccia troppo esuberante sul selvatico, tanto da lasciarlo temporaneamente vitale , per poi andare a morire chissà dove.
Provo ad immaginare un pallino che attraversa il selvatico....a naso direi un pallino che "passa" genera una maggiore onda idrodinamica , quindi maggiori danni di uno che si "pianta".
Che ne pensi? (ovviamente rivolto a tutti)

Dunque, io ho cacciato col piombo, con l'acciaio, e con l'Hevi-Shot.

Col piombo, specialmente con pallini piccoli di piombo abbastanza soffice di fori di uscita ne trovavo quasi mai. Con l'acciaio era già difficile trovare i fori d'entrata (a 40 m sul corpo c'erano soltanto ematomi, e le anatre le recuperavi se gli avevi rotto un'ala, il collo o la testa), figurati se trovavo quelli d'uscita!!!! E gli uccelli allungavano quasi sempre se colpiti al corpo e i pallini entravano e si fermavano dentro.
Con l'Hevi-Shot invece i fori d'uscita sono la norma, non l'eccezione. È molto raro trovare questi pallini (del 6 o 4) nel corpo. Se mai raramente ne trovi uno incastrato nella giuntura tra "spalla" e ala, incastrati fra quelle ossa e legamenti molto duri. Ma in genere entro 40 m se ci sono quattro o cinque fori d'entrata ce ne sono altrettanti d'uscita. E le anatre cadono fulminate. Quindi la passata per sè stessa non è una cosa negativa.
Del resto io sono anni che non trovo una palla del mio .338 Mag in un cervo. Li passano sempre da parte a parte. Eppure anche loro cadono fulminati o entro pochi metri.
Se mai, la cartuccia "esuberante," a causa dell'eccessiva pressione, ha una rosata sparpagliata e pochi pallini colpiranno l'uccello. Sia che lo passino o no lo shock è insufficiente e l'uccello allunga. Quindi c'è un fondo di verità nell'affermazione che le cartucce esuberanti fanno allungare gli uccelli. Ma la ragione è diversa.
Sono pienamente daccordo con te Giovanni, Credo che spesso quando si sente parlare di passata molti confondono mancando di una giusta ed attenta analisi. Io abito al sud a circa 110 m s.l.m. spesso la troppa umidità e pressioni alte i pallini hanno difficoltà di penetrazione, causa appunto dell'aria troppo pesante che rallenta la velocita e di conseguenza la V0. Facendo un esempio pratico su un selvatico che passa nella rosata e mediamente 4/5 pallini sono quelli che lo dovrebbero fermare solo 1 al max 2 hanno la potenza necessaria a penetrarlo ma in modo insufficente. Ai nostri occhi vedremo un selvatico che lascia il pigiama di penne e va a morire al trove anche dopo 100/200 metri, questo perchè quel pallino o due che sono penetrati non h anno avuto la giusta potenza per provocare lo shock fulminandolo come si suol dire. Molti sono i cacciatori che indicano erroneamente questo fenomeno con la passata che è tutt'altro fenomeno come hai indicato giustamente te nel tuo post precedente.

PS: in questi casi ricorro ad una medicina fatta da me [rire.gif] [marameo.gif]
 
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