cal12 cal. 20 rosata

[MAGNUM71]

È andato a studiare...

 

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Re: cal12 cal. 20 rosata

A parità di grammatura nel senso non del rapporto(come da tabella) bensì nel senso reale gr. 32 per il 20 magnum e grammi 32 per il 12, avremo una rosata in senso di diametro più stretta nel 20 (come ho sempre creduto) , ma una scia più lunga. Ciò comporterà una difficoltà maggiore nel colpire il bersaglio se spari leggermente più sotto o più sopra, ma avremo un vantaggio se anticiperemo più del dovuto tirando con un 20 anconchè con il 12.

No il diametro e' piu' o meno quello, qualche centimetro su 1 metro non sono nulla.... Come gia' detto il diametro e' definito solo in base ad una percentuale di pallini che contiene, indipendentemente da come sono distribuiti. Queste sono definizioni "universali". Se poi uno le vuole ridefinire e' liberissimo di farlo ma il risultato e' che poi non ci si capisce......
E' la densita' che e' diversa e nel 20 risulta piu' concentrata perche' la scia e' piu' lunga ed i pallini di coda li ritroverai quasi tutti nel centro....
Quanto alla difficolta' di colpire il bersaglio basta cambiare la strozzatura che ha proprio l'effetto di cambiare massimamente la concentrazione! Questo e' particolarmente vero quando si parla di strozzature 3* o maggiori. Spesso, infatti, la differenza tra una 2* ed una 1* e' solo la concetrazione...
Pero' nei 32g del 20 avrai tendenzialmente piu' pallini deformati per via della colonna molto lunga. Magari avendo pallini di elevata qualita' (o che non si deformano per niente) questo svantaggio scompare.
Poi bisogna aggiungere che ci sono miariadi di cartucce, con assetti e componenti diversi, molti tipi di armi e strozzature per cui fare paragoni generalizzati diventa difficile ed in ultima analisi inutile.....
Cio' che conta e' solo la rosata effettiva della combinazione che si ha a disposizione e se questa e' sufficiente (meglio ancora se piu' che sufficiente) per il selvatico che si vuole insidiare in un certo range di distanze.

Ciao

 

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Re: cal12 cal. 20 rosata

Comunque un'altra considerazione balistica che mi piacerebbe esporre agli esperti , è quella della gitatta . A parità di grammatura e velocità dei pallini ( le f2 legend 28 gr baschieri del 12 e 20 hanno velocità v1 simile ) , quale dei 2 calibri è avvantaggiato e quanto può influire la differenza di pressione necessaria al 20 per sparare a velocità elevata lo sciame dei pallini ?

Fabio

La gittata, intesa come traiettoria dei singoli pallini, e' la stessa. La portata, che invece ti dice se la rosata e' ancora buona o no, sara' un po' a vantaggio del 12 perche' piu' vai lontano e piu' la scia si allunga.
Se a distanze normali non si nota differenza, man mano che vai lontano la densita' effettiva (tridimensionale) e' sempre piu' a favore del calibro maggiore finche' la densita' risulta ancora sufficiente. A occhio e' questione di qualche metro.

Ciao

 

[Franuliv]

Re: cal12 cal. 20 rosata

questo però è possibile con le canne forate 18.3 e non quelle canne forate 18.6-7... li la concentrazione è sparsa in tutto il cerchio ... in pratica diminuisce la coda e quindi la rosata è più uniforme...

 

[fabio d.t.]

Io miro al cuore, me ne basta uno.

 

[Centro67]

Anche il mio e quello di tutti quanti va oltre la portata

 

[MAGNUM71]

Guardate questa foto, l'ho fatta a Lonato, e ritrae la rosata di una 24 grammi. Quello che si nota è l'assenza di coda o

​​

 

[SPRINGER TOSCANO]

Quell'immagine a volte non coincide con la realtà.
Ho recuperato innumerevoli contenitori in cui le alette rimanevano attaccate fra loro.
Ho constatato anche che i tiri più lunghi li ho fatti proprio in questi casi. Perciò nella ricarica domestica spesso avvolgono le alette con del nastro adesivo proprio per impedirne la rottura. I risultati sono stati discreti.

Magnum....stai scherzando vero???

Nastro isolante ai petali?? Ma, te lo hanno raccontato o è una tua fantasia??

Se è una tua fantasia....lascia perdere....se te lo hanno raccontato stai ben lontano da chi fa simili cartucce perché se i petali non si aprono....il contenitore si capovolge e va a palla.....è pericolosissimo!!!!

PER PIACERE....SIAMO SU DI UN FORUM PUBBLICO!!!!

I contenitori (come quello che usa Barone) che non hanno petali hanno il bicchierino più corto del diametro dello stesso....condizione questa che ne impedisce il cappottamento!!

Le borre stell non hanno petali ma vanno creati al momento del caricamento....altrimenti con monotona costanza tutte si capovolgano e......diventano ottime per i cinghiali!!!

Contenitori che garantiscono belle rosate sono quelli che si aprono subito e in maniera regolare .....spesso nella ricarica domestica si usa aprire i contenitori, strappanto i piccoli "fili" che li tengono chiusi in testa (e che servono solo ed esclusivamente per facilitare l' inserimento dei contenitori nei bossoli da parte delle macchine caricatrici automatiche).........altro che nastro isolante!

Stavi scherzando....vero?

 

[SPRINGER TOSCANO]

Piombo 5 di 3a? Ammazza che bomba ?

Beccaccia padellata con le prime due....che rivedi a 40 mt mentre scollina......anticipi un casino e.....se la cogli anche solo con un pallino...... tranquillo che con cani fortemente recuperatori come sono i beccacciai ....non ha scampo!
E il "maschione" di novembre......o la lepre!!
Io così mi son sempre trovato bene.
Sia chiaro.....il terzo colpo serve veramente poche, pochissime volte ...

 

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Re: cal12 cal. 20 rosata

questo però è possibile con le canne forate 18.3 e non quelle canne forate 18.6-7... li la concentrazione è sparsa in tutto il cerchio ... in pratica diminuisce la coda e quindi la rosata è più uniforme...

Sono dicerie. Il mio Falconet, manco a farlo a posta, ha 36 anni e tutte e due le canne forate 18.6! L'unico vantaggio della foratura piu' stretta e' che funziona meglio con le cartucce tradizionali con cartoncino soprapolvere e borra in feltro. Una volta erano queste le cartucce piu' comuni, parecchi decenni fa. Oggi sono una minoranza e comunque ce ne sono alcune che funzionano bene anche in canne piu' larghe se non si cerca il tiro estremo.
La questioni delle forature e degli acciai miracolosi sono solo leggende. Il problema reale invece e' la qualita' effettiva della canna. Oggi, purtroppo, sui fucili prodotti in grande serie il controllo qualita' vero (cioe' quello che una volta eseguiva il maestro cannoniere su tutte le canne) e' semplicemente un sogno. Dico purtroppo soprattutto perche' la maggiorparte puo' permettersi solo quelli e a piu' di qualcuno non solo capitano esemplari non tanto performanti ma proprio armi con le canne storte, nel vero senso della parola.....!! E non sono fucili turchi....

Ciao

 

[ggramoli]

Re: cal12 cal. 20 rosata

Caro Vituccio, se rapportiamo in maniera oggettiva i pesi di piombo delle cartucce calibro 12 a quelle del calibro 20, che ha un volume pari a circa il 75% la scala di valori sarebbe questa:

grammi nel 12 - grammi nel 20

----- 24 ------ -------- 18 ---------
----- 28 ------ -------- 21 ---------
----- 32 ------ -------- 24 ---------
----- 36 ------ -------- 27 ---------
----- 38 ------ -------- 28,5 ------
----- 42 ------ -------- 31,5 ------
----- 46 ------ -------- 34,5 ------
----- 50 ------ -------- 37,5 ------
----- 52 ------ -------- 39 ---------

Le cartucce del calibro 20, a parità di velocità e di scala di valori, lavorano su pressioni più alte di circa 100/150 bar rispetto al calibro 12 ed è per questo che tutti i produttori di cartucce fermano la prorpia produzione ad un massimo di 35/36 grammi.

La cosa che tutti non sanno è che la rosata delle cartucce del 20 è praticamente identica a quella del 12, (a parità di scala di valori, canna e strozzatori) mentre, chiaramente varia completamente la densità della stessa. Questo si capisce facilmente poichè sempre a parità di scala, il numero di pallini è notevolmente inferiore.
[/i]

Non so se sono chiare le conseguenze di quanto affermato sopra. Se la rosata del 20 (a parità di distanza) è più sguarnita, significa che la portata utile del calibro 20 è inferiore a quella del calibro 12. Mi sembra che non ci sono dubbi.

 

[barone rosso]

Perché le 24 non le fanno?
È le 24g 9 1/2 non esistono?!!!

....sono da skeet...hanno la borra particolare....sono troppo veloci per la caccia.....ihihihi

 

[MAGNUM71]

Nei tiri traversi o lontani preferisco una rosata più stretta a e lunga che corta e larga!!!

 

[ggramoli]

Re: cal12 cal. 20 rosata

Quello che dici è molto logico, ma quello che dal mio punto di vista non capisco è perchè mi dovrei autolimitare con un calibro 20, quando posso ottenere il massimo con un calibro 12?
Se poi anzichè da fermo tirassimo al volo le differenze sarebbero anche più eclatanti.

 

[MAGNUM71]

Smettila con queste cazzate, so quel che faccio!

 

[Centro67]

Parlavamo di cartucce da caccia o da tiro? Cartucce da caccia originali cal 12 , 24/28 gr non esistono

 

[petretti]

Cercavo altro su youtube ma mi sono imbattuto in questo video... Non l'ho visto ma intanto lo metto...

https://www.youtube.com/watch?v=I_vEdlvdehM

Saluti

 

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Re: cal12 cal. 20 rosata

io non sono un esperto balistico ma non credo ci voglia una laurea per capire che se spari 24 gr nel 20 e 32gr nel 12 la rosata del 12 sia migliroe e piu guarnita...ci sono 8 gr di differenza e di pallini ce ne stanno diversi in 8 grammi......

In realta' se riduci di una taglia i pallini la densita' la recuperi alla perfezione. Per esempio, se hai 32g n.10 nel cal.12 e 24g n.11 nel cal.20 hai praticamente gli stessi pallini di partenza. Tra piombo 10 ed 11, su un tordo a distanze normali, non c'e' questa grande differenza. Basta solo selezionare la tipologia di cartuccia giusta e la strozzatura migliore e siamo li....sempre che, ripeto, si parli di tiri normali.

Ciao

 

[SPRINGER TOSCANO]

Ahhh...bhe, se la metti su codesto piano.
Ritengo che pratiche FANTASIOSE come questa non andrebbero riportate su un forum pubblico in quanto pericolose! Ma non stà certo a me decidere questo.
Portaci qualche immagine di rosate fatte "col nastro isolante".......che vediamo.....
E comunque io, visto il tono del tuo messaggio, la finisco qua......, non ho mica voglia di scendere ad un livello di discussione così basso sai!
Saluti

 

[SPRINGER TOSCANO]

Magnum........a me pare che la bibbia pesonale l' hai tu!! Forse non hai ben presente l' entità dell' attrito radiale che si sviluppa in canna al momento dello sparo.
Non solo i pallini si deformano, e tanto per sfregamento nella canna, ma se spari in acqua ad una certa distanza e recuperi i pallini vedrai che anche quelli che non strisciano sulla canna presentano l' impronta dei pallini che al momento dello sparo erano con loro in contatto.....e questo per il colpo di ariete che ricevano. Tanto più la colonna è alta tanto più i pallini sono deformati....questo è!!!
Riguardo l' impiombatura delle canne sparando le bior, e per bior intendo proprio le biorientabili in plastica, è evidente e fastisidiosissima poi da rimuovere. Quasi quanto quella che lasciano le cartucce caricate col dispersore B&P......e NON con i gualandi il quale ha la croce dispersante all0 interno del contenitore e impiomba pari pari quanto una normale cartuccia col contenitore.
Altra cosa....se spari cartucce caricate con borra di feltro (sia esso vegetale che animale) queste impiombano meno perchè il feltro riesce ad avere una certa azione pulente (sotto la pressione, sfregando fortemente con la canna riesce a portare via una gran parte dei residui del piombo).
Magnum.....forse, vista la tua mira, non sai che le bior imbiombano solo perchè non le usi...e usi solo cariche LONG RANGE.
Oppure, il fatto di non impiombare la canna, è un' altro dei tanti, anzi tantissimi vantaggi del 20 rispetto al 12........se ne scopre sempre una!!

 

[SPRINGER TOSCANO]

Non è normale però continuare a vole asserire che il 20 è balisticamebnte al pari del 12!! Non lo è e non lo potrà mai essere.....per le leggi della fisica!!
Che poi indeterminate cacce (come i tordi per esempio) possa svolgere il suo compito senza far rimpiange il 12 questo è verissimo .....ma in altre soffrirà la sua minor capacità balistica.
A me pare che, più che i 12isti che attaccano i 20isti, sia l' opposto.....comunque sono felicissimo che tanti, tantissimi utilizzino piccoli calibri.
E' un bene per tutti....[17]

 

[barone rosso]

Quelle da tiro sono ottime a caccia....il contrario un po meno...

 

[Seagate]

Sicuro in centro rosata si rompe con qualsiasi cartuccia 24 gr.

 

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Re: cal12 cal. 20 rosata

Non ho trovato le wingmaster da 32 , ma sono per caso le hd con pallini al tungsteno ? Se sono loro mi risulta essere 28 gr , mentre le Nitro semimagnum hanno 32 gr. Lo dico perchè , mi interessa sapere dove indirizzare la mia scelta per cartucce del 20 da dedicare agli acquatici , senza scomodare come faccio oggi il 12 che porto nel mio chiaro assieme al 20 , quest'ultimo utilizzato( con enorme soddisfazione ) quasi solo ai primi chiarori dell'alba .

Ciao

Ci sono da 28g in bossolo da 70 mm e da 32g in bossolo da 76 mm. Pallini n.6 (2.8 mm) che di fatto pesano come il piombo 5 italiano (ma sono piu' aereodinamici...) e n.4 (3.3 mm) che hanno appunto il diametro del piombo n.3 italiano ma pesano a meta' strada tra il piombo 2 e 3. Entrambi sono dichiarate per una V1 = 396 m/s. Per la caccia alle anatre la 32g n.6 e' perfetta. Non ti serve altro, se non una cartuccia per tirare piu' vicino o per anatre piccoline come le marzaiole o le alzavole. Per queste puoi cercare le cartucce Venatum al bismuto da 28g n.6 per le alzavole e marzaiole e n.5 per le altre.
Nel caso del bismuto il n.6 e' quello inglese, cioe' 2.6 mm. Tenendo conto che la densita' e' un po' piu' bassa del piombo si comporta come un piombo 7. Stesso discorso per il n.5 che equivale al piombo 6. Il vantaggio che hai combinando questi due tipi e' che usando un semiauto con una 3* con le Remington sara' come avere una strozzatura 1* mentre con le Venatum si comportera' come tale.

Delle Remington c'e' anche la versione da 35,4g (1-1/4 Oz) n.4 con V1=361 m/s che pero' non mai visto in giro....

Qui in Uk un pacco da 10 di Remington da 32g costa tipicamente 32 sterline...
Ciao

 

[Centro67]

Gianni ti rispondo tranquillamente,a te e tutti i critici/scettici.
Come detto più volte se uno vuole essere infarinato e competente deve affidarsi sia alla teoria che alla pratica,conoscerle entrambe agevola e fa capire meglio l'argomento che stiamo trattando e su questo credo siamo tutti d'accordo.
Che balisticamente il cal.12 abbia una marcia in più credo che pochi possano affermare il contrario,ma in quali condizioni?

Le condizioni sono quelle di dover affrontare tiri al limite,anzi diciamo molto al limite.

Siccome per esigenze venatorie non tutti ci affidiamo al massimo,cioè canna lunga e full,per tiri estremi,l'utilizzo di strozzature più aperte e munizione adeguata fa si che di tutta la "potenza"di fuoco del cal.12 non è necessaria per molte tipologie di caccia e quindi il super tiro a 50/60 mt non serve,sia perchè impossibilitati dalla conformazione del territorio,sia perchè anche se possibili magari ci verremo a trovare nella difficoltà di recupero del selvatico abbattuto.

Diciamo che dovendo effettuare abbattimenti dai 15 ai 40 mt a parità di strozzature l'utilizzo dei due calibri è pressochè identico,anche perchè 40 mt sono veramente tanti,anzi dei 50/60 mt dichiarati in tanti abbattimenti reputo che molti neanche li raggiungano i fatidici 40 mt,a meno che si cacci con fettuccia metrica al seguito.

Il cal.20 ha nella leggerezza e maneggevolezza il suo cavallo di battaglia e con le medicine giuste sicuramente poco ti fa rimpiangere il cal.12,anche sui tiri al limite.

Il cal.12 ha nella densità di rosata il suo cavallo di battaglia,quindi specialmente in cacce in cui si utilizzano munizioni a pb grosso sicuramente prende dei punti a favore nei confronti del.cal.20.

Credo di essere stato abbastanza sintetico,cercando di relazionare i due calibri in base alla mia esperienza personale.

E' normale che se sento affermare che chi utilizza il cal.20 è un poveraccio inetto,millantato da mode temporali,che per via del peso ridotto ti scappa dalle mani all'imbracciata e difficilmente si riesce a rimanere in linea per doppiare il colpo,come vuoi che ti rispondo? E palese che tu non hai esperienza con questo calibro e pretendi di spiegare a noi che lo utilizziamo che il tordo abbattuto a 40 mt è solo per caso e che raramente ricapiterà.
Beh te l'ho ripeto per l'ennesima volta se i libri che leggi ti danno queste certezze,lasciali in libreria,fatti un bel ventino e vedrai che soddisfazioni avrai andandoci a caccia.

Ti saluto e lo sai che ti voglio un gran bene.

Alla prossima amico mio,

Intanto diciamo che come sai io non sono un esperto, ma mi ritengo abbastanza infarinato sia di teoria che di pratica, mentre tu mi hai sempre detto di non aver mai consultato alcun libro di balistica poiche con la sola pratica hai capito tutto.
Affermare che il 12 sia balisticamente superiore al 20 solo in determinate condizioni non e' corretto, poiche questo calibro potendo contare su un numero maggiore di pallini lanciati, porta innanzitutto piu pallini sul bersaglio, ma produce rosate aventi una superficie sfruttabile maggiore su qualsiasi distanza, perche copre meglio tutti i settori anche i periferici.. ( attenzione che non ti sto dicendo che fa rosate piu ampie). Percio', non e' corretto neanche dire che a parita di concentratore, fra i 15 ed i 40m i due calibri hanno un rendimento identico, non solo per quanto ho spiegato sopra, ma anche per il semplice fatto che il 20 ha una portata massima di 35m con la canna piu strozzata, riconosciuta da tutti , lo dicono e lo hanno sempre scritto tutti gli esperti balistici.
Asserisci inoltre che la leggerezza e la monegevolezza sono due cavalli di battaglia del cal 20, ed e' vero, ma per centrare un bersaglio questi due elementi non e' detto che siano determinanti, anzi in molti casi inducono a commettere alcuni errori di puntamento che a mio parere sembra purtroppo siano intuibili solo da chi spara montagne di cartucce e non dal semplice cacciatore che ne tira 100 l'anno (se le tira).
Ti ho spiegato piu volte che queste due caratteristiche che tanto ami, rendono il fucile troppo reattivo, e se fossero fondamentali per vincere una gara, tutte le armi da competizione comprese le pistole sarebbero leggere ma sembra che non lo siano affatto, e aggiungo che nessun tiratore esperto gareggerebbe con un fucile del genere, e se glielo proponessi ti manderebbe a quel paese suicuro al 100%. E allora se non lo hai ancora capito, il fucile da caccia viene prodotto anche in configurazioni molto leggere per due motivi:
1)Esigenze di mercato...molti cacciatori non si intendono di armi e non avendo esperienze sufficienti, sono attratti solo dalla leggerezza di alcuni fucili.
2) l'arma deve essere trasportata anche per km sovente in territori impervi, montuosi etc etc percio occorre privileggiare senza dubbio la leggerezza a scapito di altre cose.....
Inoltre, non mi sembra di aver mai affermato che chi si fa il 20 e' un poveraccio, casomai ho ritenuto un illuso colui il quale se lo fa con la convinzione di farci come o meglio del 12. Ho sempre detto che il 20 trova impiego soddisfacente con piombo fino se viene utilizzato ad uccelletti, a patto pero che i tiri non siano troppo lunghi.
Ho detto piu volte che gli utilizzatori di questo calibro per ottenere prestazioni accettabili, sono costretti a spararci cariche piu pesanti, talvolta quelle del 12 ,( mandando a farsi benedire il famoso rapporto 1:100 fra peso di carica e peso del fucile) tali cariche e' risaputo che generano alte pressioni in canna che non influiscono positivamente ne sulla corretta distribuzione della rosata, ne sul rinculo percepito alla spalla, sulla stabilita dell'arma , sul perfetto riallineamento dopo l'esplosione del primo colpo.
Per concludere ti dico che so come deve rispondere un buon fucile, non sono solo i libri che leggo a darmi certe certezze, ma le ho consolidate anche grazie alla mia esperienza maturata dopo tanti anni di caccia ( ho 51 anni, vado a caccia da quando ho iniziato a camminare), e di compak sporting. Il venti come gia ti ho detto l'ho provato piu volte sia sul terreno di caccia che in pedana, subito mi sono accorto dei sui pregi e dei sui difetti. Non fa per me e' un fuciletto.
PS

Non cominciate a ribattere con le solite menate dicendo che in pedana le traiettorie sono conosciute, si parte gia imbracciati, il tiro e' completamente diverso da quello di caccia etc etc perche'non mi riferisco al trap ma esclusivamente al compak che e' l'unica disciplina che simula piu di tutte il tiro a caccia in cui appunto serve un arma molto veloce a salire a spalla, maneggevole etc etc ..che paradossale per voi ...non e' leggera.