Divagazioni sull'addestramento del cane da caccia.

germano56

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Penso che il titolo dovrebbe dare la possibilità a tutti, anche ai non professionisti di scrivere in riguardo all'argomento. "Ho iniziato a cacciare e ad allenare i cani molto tempo fa", disse Doug, "che, beh, allora, il Mar Morto non era ancora malato! Quegli anni mi hanno convinto che devi usare molta pelle da scarpa per sparare abbastanza uccelli selvatici da trasformare un cane uccello appena addestrato in un compagno di caccia di prima classe. Non c'è nessun sostituto per gli uccelli selvatici, e molti di loro. Doug ritiene che l'errore più comune che i proprietari fanno sia pensare di poter iniziare la carriera di caccia di un cane appena addestrato acquistando e piantando circa 20 uccelli allevati a penna per lui da trovare e puntare. Ma gli uccelli che non volano bene e sono piantati troppo vicini insieme possono annullare molto l'allenamento molto rapidamente. I cani giovani hanno particolarmente bisogno di uccelli selvatici e in grande abbondanza. Doug ha cacciato in tutto il paese, a nord, sud, est e ovest, e dice di non aver mai trovato un'area in cui non potrebbe lavorare i suoi cani sugli uccelli selvatici se metteva il tempo e lo sforzo di trovare tali luoghi." Ho pensato di incominciare con qualche commento su quello che scrive il dresseur americano, fino a questo punto dice cose che potrebbe dire un cacciatore con poca esperienza.
"Ha sottolineato che non dovresti mai sparare a un uccello che il tuo cane non ha puntato. Né dovresti permettere a un compagno di caccia di farlo. Lascia che le vampate di calore selvagge se ne andaranno." Anche su questo punto sono d'accordo. Parlo per me, se c'è qualcuno che non è d'accordo può scrivere e spiegare il perchè non è d'accordo.
"E soprattutto, non sparare a nessun uccello che il tuo cane urta, sia accidentalmente che deliberatamente." Su questo punto da comune mortale non sono d'accordo. Cioè sono d'accordo quando dice "urta deliberatamente", cioè avverte e carica. Ma non sono d'accordo a non sparare, quando il cucciolone portato per le prime volte sul selvatico investe senza avvertire. In questo caso uno o due abbattimenti andrebbero fatti. Con il cane adulto, ognuno può regolarsi come meglio crede. Il rapporto che ho da qualche tempo con il cane, è un rapporto di collaborazione e interazione continua, quelle poche volte che il cane sbagliava (parlo del mio ultimo cane da ferma) io ci mettevo una "pezza" perchè avevo un grande rispetto per quel cane, se ero fermamente convito che lo sfrullo fosse stato involontario, lo premiavo ugualmente con l'abbattimento. Il cane mi ringraziava per averlo perdonato, cosa molto, ma molto diversa è avvertire è caricare. Mi fermo, anche perchè ho altro da fare. Nel frattempo chi ha tempo e voglia può divagare esternando le proprie opinioni. Credo che ci potrebbe essere altro da poter essere commentato in riguardo a quello che ha scritto il dresseur americano, non ho letto tutto, ho letto solo quello che ho commentato.
 
Caro Germano, (parere personale), non me ne volere se mi scontro con le tue idee, che vanno sempre e comunque rispettate.
Ai miei cuccioloni se posso non faccio incontrare selvagina di allevamento, rischiano di confondersi, prendendo troppa confidenza con animali che spesso volano male e si fanno abboccare. Preferisco due tre quaglie selvatiche che daranno filo da torcere al giovane ed esuberante rampollo, che comprenderà molto presto, che è tempo sprecato rincorrere il selvatico, e usando cervello e olfatto, riuscirà a prendere le giuste misure per bloccare e "assaporare" quell'odore, che gli scatena ataviche pulsioni predatorie.
Se conosco bene il posto, e sono certo che ho la possibilità di ribattere il selvatico preferisco non sparare, se il cucciolone non ha almeno accennato a fermare quanto stava cercando.
Saluti per te e per tutti gli Amici del Forum, con Affetto e Amicizia
piero
 
Del cane da cerca ho poche conoscenze ma di quello da ferma sono proprio a zero, faccio però un'osservazione, se abitassi in Scozia anche io userei solo selvatici e che i selvatici sono il top penso lo sappiano anche i sassi, ha scoperto l'acqua calda!
Se abiti a Brescia dove le zone addestramento sono vuote, i 3 selvatici presenti sono in zone di divieto e in questi posti la crescita del cucciolo rischia di diventare assai costosa a suon di verbali... Non parliamo poi a caccia che i rarissimi selvatici tolto le minilepri finiscono 10 gg dopo l apertura... Beh a qualche gabbiarolo è obbligatorio affidarsi...
Per questo visto che la carenza di selvaggia dilaga la selezione secondo me dovrebbe avere l obiettivo di creare cani facili, sia nell ubbidienza e soprattutto che non necessitano di vagonate di animali per "attivarsi" ma che con 4 gabbiaroli e 4 selvatici si "accendano"
 
Piero, quello fra virgolette non l'ho scritto io. Sono d'accordo che ai cani giovani e possibilmente anche ai cani adulti è meglio fargli vedere solo selvaggina nata libera.
Se conosco bene il posto, e sono certo che ho la possibilità di ribattere il selvatico preferisco non sparare, se il cucciolone non ha almeno accennato a fermare quanto stava cercando.
Non possiamo essere sempre d'accordo, come ho già detto, al cane giovane che continua ad investire la selvaggina senza averla minimamente avvertita, uno due abbattimenti glieli faccio. Se invece mi accorgo che ha avvertito la presenza del selvatico e accenna a un minimo di ferma, non abbatto e aspetto che il cane maturi e quel minimo si possa trasformare in massimo. :) Grazie Piero, ricambio di cuore.
 
Piero, quello fra virgolette non l'ho scritto io. Sono d'accordo che ai cani giovani e possibilmente anche ai cani adulti è meglio fargli vedere solo selvaggina nata libera.
Non possiamo essere sempre d'accordo, come ho già detto, al cane giovane che continua ad investire la selvaggina senza averla minimamente avvertita, uno due abbattimenti glieli faccio. Se invece mi accorgo che ha avvertito la presenza del selvatico e accenna a un minimo di ferma, non abbatto e aspetto che il cane maturi e quel minimo si possa trasformare in massimo. :) Grazie Piero, ricambio di cuore.

Apprezzo quanto hai scritto, i manuali esistono e servono come guida, il resto lo facciamo noi con i nostri "ragazzacci", che ci fanno correre a destra e a manca. La mia esperienza da proprietario di cani inizia nel 1966, entra a casa un bracco_pointer tutto nero, regalo di un mio Amico. Non avevo nessuna esperienza e non vedevo nessuna necessità di educare un cane, erano gli anni che in certe occasioni il cane arrecava disturbo. La stanziale la trovavi dietro casa, conigli, lepri e coturnici nel carniere non mancavano mai. La migratoria per me erano la quaglia e la beccaccia, non sparavo ai colombacci, alle tortore e ai tordi. Quando ho conosciuto il mio Maestro di cinofilia, Beppe Bellavista tutto è cambiato, il mondo cinofilo e venatorio vissuto come lo interpretavo io, cominciava a demolirsi, e ad ogni incontro con l'Amico Beppe, la mia visione si allargava su orizzonti mai visti. Il primo setter Inglese, una femmina (Dais del Sileno), da cui ho imparato e apprezzato l'importanza della correttezza, mi portavo sulla selvaggina tranquillo e senza affanno, Dais restava incollata al selvatico, era corretta al frullo e potevo valutare con serenità quando sparare, abboccava e riportava senza sciupare il selvatico. Sono volati gli anni, sono passati tanti grandi cani dal mio canile, è sparita la selvaggina, e a 75 anni ancora cerco di portare avanti il mio piccolo Bobete, Bracco Francese dei Pirenei, cosa non facile da realizzare, vista la penuria di selvatici veri e della parco_mania, che ha sottratto alla caccia i migliori territori, che prima ti permettevano di allenare, allenare e allenare. Adesso basta!!!!!!!!!!!!!1 Troppa nostalgia.
Con Affetto
piero
 
Anche io sono per il selvatico autentico. Certo non è facile di questi tempi,ma se si ha la possibilità, la costanza e il coraggio di non sparare ad animali non accennati dal cucciolo/cucciolone o addirittura sparecchiati,i risultati saranno soddisfacenti in molti casi.Questo è come imposto io l'addestramento da qualche anno e riesco ad ottenere quello che voglio dai miei cani.
 
"Doug crede che un buon cane da caccia dovrebbe essere stabile. Altrimenti la caccia diventa un circo, con il cane che si insaccato in modo da non poter sparare o stanare uccelli lontani mentre insegue quelli appuntiti e così via." Sicuramente è meglio tirare a un selvatico con il cane corretto al frullo. Io preferisco il cane saggio sia al frullo che allo schizzo. Caccio con il cane da cerca, se il mio cane fosse corretto allo schizzo della lepre, nell'ambiente dove prevalentemente caccio la lepre, di lepri ne prenderei molto pochè, il breve accenno alla rincorsa e lo scagno del cane mi aiutano ad individuare la lepre. Per il resto quello che scrive è giusto, il cane non deve mai sapere quando deve andare al riporto. Mandare il cane al riporto deve essere un premio concesso al cane dal padrone, quindi è bene che dopo il lancio al riporto ci vada spesso il padrone. La correttezza al frullo è più naturale, è innaturale per un cane vedere cadere la selvaggina e non poter andare ad abboccarla, per non usare mezzi coercitivi, bisogna condizionare il cane fin da piccolo, la forza della leadership aiuta ad evitare il collare ........ . Anche perchè l'esperto addestratore americano non parla di colare elettrico. Per addestrare un cane ci vuole un minimo di esperienza, questo minimo di esperienza potrebbe evitare l'uso del collare e di altri mezzi coercitivi. Il cane, saggio lo diventa con l'esperienza. Se l'esperienza gliela facessimo fare quando è stanco, in un ambiente molto sporco, dove il fagiano dopo il frullo grazia alla vegetazione si nasconde alla vista del cane in pochi secondi, il cane avendo degli impedimenti formati da barriere naturali è da noi più facilmente controllabile. Dopo il frullo basta poco per distrarlo è premiarlo con qualche lode e qualche carezza, dopo l'interruzione dell'azione potrebbe accettare anche il bocconcino, come lo accettava da cucciolo dopo aver inseguito i colombi nella pineta. Anche perchè come ho detto in precedenza, prima della selvaggina viene il padrone. :):) Con i cani bisogna combattere ogni giorno ad armi pari, mettere il collare o la lunghina vuol dire dichiarare al cane la propria sconfitta, stiamo dicendo al cane sei più forte, ho esaurito tutti gli argomenti a mia disposizione.
 
Germano, me lo fai un favore? Ho perduto illink che avevo postato dell'articolo in inglese, che tu hai validamente tradotto, e non mi ricordo in quale discussione l'avevo postato. Se ce l'hai,me lo scrivi qui? Grazie.
 
"Doug crede che un buon cane da caccia dovrebbe essere stabile. Altrimenti la caccia diventa un circo, con il cane che si insaccato in modo da non poter sparare o stanare uccelli lontani mentre insegue quelli appuntiti e così via." Sicuramente è meglio tirare a un selvatico con il cane corretto al frullo. Io preferisco il cane saggio sia al frullo che allo schizzo. Caccio con il cane da cerca, se il mio cane fosse corretto allo schizzo della lepre, nell'ambiente dove prevalentemente caccio la lepre, di lepri ne prenderei molto pochè, il breve accenno alla rincorsa e lo scagno del cane mi aiutano ad individuare la lepre. Per il resto quello che scrive è giusto, il cane non deve mai sapere quando deve andare al riporto. Mandare il cane al riporto deve essere un premio concesso al cane dal padrone, quindi è bene che dopo il lancio al riporto ci vada spesso il padrone. La correttezza al frullo è più naturale, è innaturale per un cane vedere cadere la selvaggina e non poter andare ad abboccarla, per non usare mezzi coercitivi, bisogna condizionare il cane fin da piccolo, la forza della leadership aiuta ad evitare il collare ........ . Anche perchè l'esperto addestratore americano non parla di colare elettrico. Per addestrare un cane ci vuole un minimo di esperienza, questo minimo di esperienza potrebbe evitare l'uso del collare e di altri mezzi coercitivi. Il cane, saggio lo diventa con l'esperienza. Se l'esperienza gliela facessimo fare quando è stanco, in un ambiente molto sporco, dove il fagiano dopo il frullo grazia alla vegetazione si nasconde alla vista del cane in pochi secondi, il cane avendo degli impedimenti formati da barriere naturali è da noi più facilmente controllabile. Dopo il frullo basta poco per distrarlo è premiarlo con qualche lode e qualche carezza, dopo l'interruzione dell'azione potrebbe accettare anche il bocconcino, come lo accettava da cucciolo dopo aver inseguito i colombi nella pineta. Anche perchè come ho detto in precedenza, prima della selvaggina viene il padrone. :):) Con i cani bisogna combattere ogni giorno ad armi pari, mettere il collare o la lunghina vuol dire dichiarare al cane la propria sconfitta, stiamo dicendo al cane sei più forte, ho esaurito tutti gli argomenti a mia disposizione.

Usare il collare elettrico e' come dichiarare la propria sconfitta? Non direi,ne' lo dice questo espertissimo esperto:

https://www.gundogmag.com/editorial/understanding-ecollars/376912
 
Ormai in Italia è vietato usare il collare "correttore", quindi si cercano altre vie lecite. Ma! Ma se si potesse usare, io lo userei, sempre con parsimonia s'intende, sul cane che vuole prevalere sull'addestratore o sul proprietario.Quando il cane non riconosce la superiorità del padrone e tende a strafare di testa sua, a me non va proprio bene! Tu dici che si può cacciare bene anche da sottomesso, ma purtroppo non è nel mio carattere.... che vuoi, sono retrogrado:mrgreen:
Per come la vedo io, il cane deve fare per suo indole quello per cui è stato selezionato, ma il tutto sotto la direzione di chi lo conduce. In ogni squadra c'è un capo, nel calcio il capitano, nella caccia al cinghiale il capo squadra ecc..... tutti si devono adeguare ai loro comandi.Nella caccia col cane, qualunque esso sia; da ferma, da cerca, da seguita ecc.... si forma una piccola squadra, dove uno decide il da farsi; il posto, la selvaggina ecc.... Il cane DEVE servire il conduttore che è il capo. Essendo il capo, non può sottostare al cane.
Hai preso ad esempio il lupo, nel branco chi non sta sottomesso al capo branco, ne paga le conseguenze. La razza canina, vive cosi, nel branco ci sono i vari stadi di comando e ognuno si deve adeguare anche a mala voglia. Quindi, se dobbiamo ragionare con la testa del cane, dobbiamo comunque socializzare il più possibile, dobbiamo addestrare il più possibile senza strafare, ma dobbiamo anche sopraffare quando è necessario. Siccome questo non avviene sempre a corta distanza, il più delle volte avviene lontano da noi, ecco qui l'uso del collare correttivo, che purtroppo è vietato. Ma non è vietato il teser per guidare i bovini, non è vietato il frustino e gli speroni per i cavalli, non è vietato tenere la luce accesa di notte nei pollai, non è vietato rimpinzare le oche con l'imbuto per fargli ingrossare il fegato.... e adesso non mi ricordo cos'altro non è vietato per un tornaconto personale.
 
Ormai in Italia è vietato usare il collare "correttore", quindi si cercano altre vie lecite. Ma! Ma se si potesse usare, io lo userei, sempre con parsimonia s'intende, sul cane che vuole prevalere sull'addestratore o sul proprietario.Quando il cane non riconosce la superiorità del padrone e tende a strafare di testa sua, a me non va proprio bene! Tu dici che si può cacciare bene anche da sottomesso, ma purtroppo non è nel mio carattere.... che vuoi, sono retrogrado:mrgreen:
Per come la vedo io, il cane deve fare per suo indole quello per cui è stato selezionato, ma il tutto sotto la direzione di chi lo conduce. In ogni squadra c'è un capo, nel calcio il capitano, nella caccia al cinghiale il capo squadra ecc..... tutti si devono adeguare ai loro comandi.Nella caccia col cane, qualunque esso sia; da ferma, da cerca, da seguita ecc.... si forma una piccola squadra, dove uno decide il da farsi; il posto, la selvaggina ecc.... Il cane DEVE servire il conduttore che è il capo. Essendo il capo, non può sottostare al cane.
Hai preso ad esempio il lupo, nel branco chi non sta sottomesso al capo branco, ne paga le conseguenze. La razza canina, vive cosi, nel branco ci sono i vari stadi di comando e ognuno si deve adeguare anche a mala voglia. Quindi, se dobbiamo ragionare con la testa del cane, dobbiamo comunque socializzare il più possibile, dobbiamo addestrare il più possibile senza strafare, ma dobbiamo anche sopraffare quando è necessario. Siccome questo non avviene sempre a corta distanza, il più delle volte avviene lontano da noi, ecco qui l'uso del collare correttivo, che purtroppo è vietato. Ma non è vietato il teser per guidare i bovini, non è vietato il frustino e gli speroni per i cavalli, non è vietato tenere la luce accesa di notte nei pollai, non è vietato rimpinzare le oche con l'imbuto per fargli ingrossare il fegato.... e adesso non mi ricordo cos'altro non è vietato per un tornaconto personale.

Sono d'accordo con te. L'articolo di cui ho fornto il link puo' essere riassunto in una frase sola: "Il collare elettrico e' un validissimo aiuto se si tiene in mente che non addestra e che l'addestramento deve essere fatto prima fino a quando il cane non ha completamente capito che cosa si aspetta da lui, e se il cane, pur sapendo cio' che non deve fare lo fa lo stesso, la schicchera lo corregge immediatamente."

Nella tua lista di cose che sono ammesse e legali, potrei aggiungere un altro atto di crudelta': la sterilizzazione chirurgica e la castrazione degli animali da macello, da lavoro, e da compagnia, Non dimentichiamo neanche il massacro di pulcini maschi da parte degli allevatori di polli (solo le galline vengono allevate sia per uova che per carne, imbottite di antibiotici e ormoni.) I pulcini maschi vengono triturati vivi a migliaia e finiscono nei frtilizzanti o mangimi per animali. Ma queste cose non scandalizzano i buonisti .
 
Perfettamente d'accordo, il collare elettrico non addestra, al cane non insegna niente, in fatti e non a chiacchiere, doma e reprime l'istinto del cane. Addestrare un cane da caccia vuol dire incentivare e sfruttare le doti istintive del cane, l'esuberanza del cane tanto temuta da questi addestratori è un pregio che bisogna sapere controllare, non va repressa con la scossa elettrica. Da questi addestratori non mi farei addestrare neanche un leone.
 
"Secondo West, gli e-collar sono diventati più avanzati nel tempo, offrendo una vasta gamma di misure correttive che includono vibrazioni, tono e feedback elettrico." Includono tutto e di più, ma la vibrazione per funzionare ha avuto bisogno della scossa, al cane è stato procurato il dolore, anche se minimo, il cane non lo ha gradito.

"Molte persone pensano che i collari "addestrano" i cani, ma non è vero", afferma West. "Un collare da allenamento è semplicemente uno strumento per rafforzare i comandi di base a distanza. Se il cane non conosce il comando, il collare non può insegnare loro cosa dovrebbero fare." Sono d'accordo con l'addestratore, il collare elettrico non addestra. Si può addestrare con i rinforzi positivi e con i rinforzi negativi. Quelli positivi premiano e incentivano, quelli negativi reprimono, quelli positivi per il cane sono interessanti e li ricorda, quelli negativi li dimenticherà, e ogni tanto bisogna rinfrescargli la memoria. Il cane anche se non conoscesse il comando, se al frullo si beccasse la scossa si fermerebbe. Ci potete scommettere.
 
Volevo fare ancora un copia-incolla, meglio di no, non so cosa dire a un addestratore professionista che per farsi ubbidire dal cane ha bisogno del colare elettrico. Questo addestratore anche per la condotta al piede usa il collare elettrico.
 
Due filosofie diverse, Germano. IL fatto che siano diverse non significa che una sia valida e l'altra no. Posso soltanto dire che avendo avuto una lunga carriera come insegnante di adolescenti--che in fondo non sono troppo differenti dai cani giovani quando si tratta di imparare nuove attivita' e nuovi concetti--mi sono reso conto che bisogna abbinare il positive reinforcement al negative reinforcement (punizione) per ottenere risultati ottimali. Soltanto positivo non funziona, e soltanto negativo non funziona. Naturalmente con gli studentii umani non si usa (piu') la punizione fisica (che con me ed i miei antenati funzionava fin troppo bene) ma c'e' sempre il brutto voto, la ramanzina, il colloquio con i genitori, la sospensione dalle attivita' sportive scolastiche se i voti sono cattivi, la consegna, la detenzione dopo la scuola, ecc..
Torniamo alla saggezza dei popoli per capire come si insegna sia ai giovani che ai cani: "Mazzate e panelle, fann' 'e figl' belle." Le mazzate soltanto indispettiscono e creano ribellione, infelicita', fuga, inerzia. Le panelle soltanto creano figli e cani viziati per i quali cio' che vogliono conta piu' di cio' che il padre, il padrone, o l'insegnante vogliono.
Del resto, come sia io che altri abbiamo gia' detto, la punizione dei cuccioli e cuccioloni l'hanno inventata i cani stessi, che puniscono il giovane errante a morsi, che a differenza del collare elettrico fanno veramente male e possono provocare danni permanenti.
Quando il cane, che naturalmente non e' intelligente quanto un umano, associa il comportamento corretto a coccola e (saltuariamente) chicca, e quello scorretto alla lieve schicchera sul collo, scegliera' cio' che gli da' coccole e chicche. Ma--ripeto ad nauseam--il collare elettrico per se non insegna nulla. Il padrone (o l'insegnante) insegna con istruzione, esempi, ripetizione, fiino a quando non e' convinto che il cucciolo canino o umano abbia veramente imparato che cosa deve fare. A quel punto soltanto la punizione si puo' e si deve usare se il comportamento errato e' liberamente scelto dallo studente umano o canino. Sottolineo il "liberamente."

Io, che probabilmente sono piu' testardo persino di un cucciolone di Chesapeake, proverbialmente uno dei cani piu' testardi che esistano, rispetto il limite di velocita' al volante sia per evitare la punizione della multa e dell'aumento del premium dell''assicurazione che sempre segue multe ed incidenti, che per la "coccola" della diminuzione dello stesso premium se guido senza incidenti e multe per un certo periodo di tempo. Senno' sai come mi divertirei a scatenare gli otto cilindri e 5000 cc. del mio pickup, che puo' raggiungere velocita' doppie e anche di piu' del piu' alto limite di velocita'?

E sai quanti cacciatori e addestratori italiani userebbero il collare elettrico se non temessero le multe ed il penale? Mazzate e panelle, Germa', mazzate e panelle...

Due filosofie diverse, ma perfettamente integrabili. Come in tutte le cose, in medio virtus. Un po' d'eclettismo non nuoce mai.
 
Se il cane non conosce il comando, il collare non può insegnare loro cosa dovrebbero fare."

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E se lo conosce e non lo esegue? Es; il cucciolone a casa esegue il "vieni" perfettamente, qualunque cosa stia facendo, al comando si presenta velocemente e attende ordini. A caccia cambia radicalmente, non ascolta il comando di "vieni" o il fischio, anche se provato varie volte e in circostanze diverse. Quando ha fatto i suoi comodi ritorna, lo premio, lo lego, e lo porto in macchina e a casa. prossima volta in campagna....stessa cosa, non esegue il comando "vieni o il fischio, che a casa esegue perfettamente. Mi avvio verso la macchina e quando il cucciolone torna, lo lego e lo chiudo nel trasportino. Terza volta; sto attento e cerco di essere sempre dietro al cane, ma lui mi distanzia e al richiamo non viene, giro le spalle e cambio direzione...dopo un pò mi trova e lo lego di nuovo e lo porto a casa.
Quarta volta; mi procuro un "prezemolaio",[34] (troppe incazzature e mal di stomaco, la gastrite è peggiorata, non parliamo poi della colite spastica, o sindrome del colon irritabile), parte nella sua frenetica corsa alla ricerca del selvatico, lo lascio sfogare per una buona mezz'ora, quando vedo che non è distratto lo chiamo....niente, continua per la sua strada, come se io fossi soltanto il mezzo che lo porta a fare i comodi suoi....l'autista insomma!! A si?....giù una prezzemolata, seguita dal richiamo. Il poveretto non capisce cosa sia successo, ritorna veloce verso di me, perchè crede che sia in pericolo e vuole sfuggire. Arriva, lo premio. La situazione, si ripete per tre/quattro volte, nei giorni a venire, dopo queste volte, il cane come sente il fischio, si ferma mi guarda e attende ordini, lo indirizzo dove penso ci sarà un selvatico e così via.
Nel tempo a venire, basterà mettere un collare finto, con due spuntoni che simulano quello vero e vedrai che il cane non si scorderà più, tanto che in avanti diventerà un abitudine e non ci sarà più bisogno di niente.Specialmente se dove lo mando scova selvaggina.
Il collare non addestra, ma migliora la mia colite!:mrgreen:
 
Due filosofie diverse, Germano. IL fatto che siano diverse non significa che una sia valida e l'altra no.
La filosofia dell'addestratore è lavorare poco e guadagnare molto. Il cane se lo tiene una quindicina di giorni, per l'amalgama. Dopo cerca di capire l'indole del cane e decide se la schicchera gliela deve dare forte e secca, o gliela deve dare leggera e breve. Fatto questo porta il cane sul terreno per mettere in atto il piano. Se il cane ha digerito subito, la prima scossa, lo riporta sul terreno per vedere gli effetti, se tutto è andato per il meglio chiama il padrone gli fa vedere i frutti dell'addestramento e si fa pagare. Ma il colare al cane non ha aumentato nessuna prestazione e non ha aumentato neanche l'ubbidienza.
Posso soltanto dire che avendo avuto una lunga carriera come insegnante di adolescenti--che in fondo non sono troppo differenti dai cani giovani quando si tratta di imparare nuove attivita' e nuovi concetti--mi sono reso conto che bisogna abbinare il positive reinforcement al negative reinforcement (punizione) per ottenere risultati ottimali.
Non possiamo paragonare l'adolescente al cane, se vogliamo proprio fare un paragone, lo paragoniamo a un bambino di 3/4 anni, metti il collare al bambino gli dai la scossa e il bambino si mette a piangere e non mette più le mani nella marmellata, e così se non viene quando lo chiama la mamma, se attraversa la strada, ecc. ecc, quando diventa adolescente, bisogna portarlo al manicomio.
Torniamo alla saggezza dei popoli per capire come si insegna sia ai giovani che ai cani: "Mazzate e panelle, fann' 'e figl' belle."
Sicuramente i proverbi hanno una punta di vero. Le mazzate non servono per farsi rispettare, se si arriva alle botte il leader vale poco o niente. I bambini venivano educati e socializzati ad avere rispetto del padre, grazie anche agli insegnamenti della madre che con l'esempio era la prima a rispettare il marito. Mia Madre mi raccontava, che quando mio nonno rientrava stava tutti buoni e zitti, era mio nonno a chiamarli e a fargli la carezza o a fargli qualche domanda. Mai usato l'uso della forza per farsi rispettare. Adesso quando rientra il padre tutti che gli corrono incontro, il padre non sa a chi dare retta per primo, e non è detto che si becca dai figli qualche calcio negli stinchi o qualche pugno nelle parti basse. In questo caso con il passare del tempo per cercare di salvare il salvabile e costretto a usare la mazza e le panelle. Giovannit, chi sa farsi valere lo fa senza alzare le mani, al massimo qualche avvertimento e qualche minaccia in cose molto gravi. Vado, i cinghiali mi stanno aspettando.
 
Serve l autorità con il cane o l’autorevolezza? A scuola l’insegnante autoritario ha più successo dell autorevole? Nel branco di lupi avrà più riconoscimento il membro autorevole che è capace di guidare il branco o quello che per mole può sottomettere gli altri?
 
Niente a che fare con i cani, stavolta. Il mio cavallo, stava facendo una cosa strana e dannosa per qualche ragione puramente equina (e i cavalli sono molto piu' difficili da capire, anche perche' non hanno alcuna esperssione facciale. L'unica cosa "da leggere" e' che quando hanno le orecchie girate all'indietro sono incazzati; se poi ce l'hanno con te perche' pensano che gli abbia mancato di rispetto, si girano dall'altra parte col cu10 verso di te; ma occhi e faccia rimangono sempre uguali, non cambiano mai. Canidi, felini e scimmie sono capaci di espressioni quasi umane. Altri animali no. E' per questo che non gioco a poker col mio cavallo. Impossibile capire se ha una buona mano--o zoccolo?--o sta bluffando). Che cosa sttava facendo? Mordeva il tubo discendente della grondaia di casa. Gia' l'aveva strappato dall'anolo della casa e storto un paio di volte. Ambedue le volte ero stato capace di ripararlo (e' di metallo sottile a sezione quadrata) e assicurarlo di nuovo all'angolo della casa. Allora ho comprato una cinghia lunga abbastanza da assicurare il collare elettrico che era appartenuto a Scout buonanima al suo enorme collo. Lo lasciai uscire dal suo corral e aspettai, appostato dietro una finestra, che lo facesse di nuovo. Appena mise le labbra sul tubo gli ammollai diversi kg di prezzemolo. Avevo regolato il collare al massimo della scossa. Lui salto' indietro di un paio di metri, scuotendo il collo. Poi pianissimamente, si riavvicino' al tubo, annusandolo ma senza fare contatto con di esso. Probabilmente pensava che una vespa o tafano l'avesse punto o morso. Quando si rese conto che non c'era nessun insetto sul tubo, giro' la testa lateralmente ed apri'' al bocca. Appena la chiuse intorno al tubo parti' un'altra prezzemolata, forte come la prima.
Da allora non s'e' piu' avvicinato a meno di un metro dal tubo. Forse il collare elettrico non insegna niente, ma a lui insegno' a non mordere i tubi delle grondaie!

BTW, come ha accennato Walker, ci sono cani furbi che capiscono che le prezzemolate provengono dal collare, e se glielo togli con la loro naturale tendenza a cercare di appurare quanto si possono permettere di fare senza conseguenze (prprio come gli adolescenti umani) , riaffiorano i comortamenti scorretti. E' per questo che si usa o il collare inerte o, molto meglio, il collare che non da' solo scosse, ma fa un suono sgradevole che nel passato ha sempre preceduto la prezzemolata. Se si regola il telecomando a fare emettere dal clolare soltanto questo suono (abbastanza sgradevole alle orecchie canine), la prezzemolata neanche serve piu'. Il comportamento scorretto viene immediatamente corretto. Ci sono oggi collari che emettono un suono gradevole per premiare un'esecuzione perfetta dei comandi, ed e' una buona cosa far sentire al cane questo suono mentre lo si coccola o gli si da' una chicca. Quindi uno che dice che l'e-collar e' semplicemente punitivo ovviamente non sa di che cosa parla, ne' l'ha mai provato in addestramento.
 
E se lo conosce e non lo esegue? Es; il cucciolone a casa esegue il "vieni" perfettamente, qualunque cosa stia facendo, al comando si presenta velocemente e attende ordini. A caccia cambia radicalmente, non ascolta il comando di "vieni" o il fischio, anche se provato varie volte e in circostanze diverse. Quando ha fatto i suoi comodi ritorna, lo premio, lo lego, e lo porto in macchina e a casa. prossima volta in campagna....stessa cosa, non esegue il comando "vieni o il fischio, che a casa esegue perfettamente. Mi avvio verso la macchina e quando il cucciolone torna, lo lego e lo chiudo nel trasportino. Terza volta; sto attento e cerco di essere sempre dietro al cane, ma lui mi distanzia e al richiamo non viene, giro le spalle e cambio direzione...dopo un pò mi trova e lo lego di nuovo e lo porto a casa.
Giovanni, i cani non hanno problemi, i problemi li hanno i loro padroni, fanno pagare ai cani quello che non sono riusciti ad ottenere nei periodi giusti. Oltre alla chiamata, c'è il problema del collegamento, questo non lo si ottiene con l'addestramento, con l'addestramento si riesce ad "accorciare il cane" ma un cane "accorciato" caccia con il "freno a mano tirato" Il collare è come una coperta troppo corta, copre da una parte e scopre dall'altra. Proprio per questo motivo non può essere utilizzato su tutti i cani. Per rendere l'idea faccio un paragone con un limitatore di velocità: se limito la velocità a una macchina che fa 300 kmh di 30 kmh l'auto raggiungerà la velocità di 270 kmh chi la guarda difficilmente si accorgera che l'auto rende di meno. Se la stessa cosa la faccio con una macchina che a pieni giri arriva a 100 tutti si accorgerebbero che l'auto ha qualcosa che non va. Con i cani succede la stessa cosa. In ogni caso il collare toglie sempre. Ieri ho dato una mano a un mio amico che ha una cucciolona kurzhaar di un anno. Stiamo portando il lavoro da cortile sul territorio aperto, in presenza di distrazioni, è tutto diverso e il facile diventa difficile, specialmente se il cane nella passata stagione venatoria e stato portato a caccia. In due siamo riusciti a controllare il cane che voleva cacciare o almeno "sfogarsi" niente caccia e niente sfogo, "senza soldi non si cantano messe" Dopo due esercizi di riporto fatti discretamente bene, il cane è stato premiato con il suo stesso interesse, cioè gli è stato ordinato il "cerca" dopo neanche un minuto il mio amico mi dice: "che faccio lo chiamo?" "no! lo sa dove siamo" dopo poco tempo il cane è rientrato, chiamato e rimesso al piede, abbiamo continuato a fare qualche altro esercizio di riporto. Questo perchè la prossima volta il cane ricorderà l'ultimo esercizio ed è più facile iniziare da dove si è terminato. Giovanni, il prezzemolo per il cane è il padrone. Giorno per giorno devi dimostrare al cane che vali più di lui. Secondo te perchè il cane decide di sottomettersi?
 
BTW, come ha accennato Walker, ci sono cani furbi che capiscono che le prezzemolate provengono dal collare, e se glielo togli con la loro naturale tendenza a cercare di appurare quanto si possono permettere di fare senza conseguenze (prprio come gli adolescenti umani) , riaffiorano i comortamenti scorretti. E' per questo che si usa o il collare inerte o, molto meglio, il collare che non da' solo scosse, ma fa un suono sgradevole che nel passato ha sempre preceduto la prezzemolata.
Il cane non ha comportamenti scorretti, quello che per noi è scorretto per il cane non lo è. Dimentica facilmente quello che non è di suo interesse, il cane ricorda molto bene solo quello che gli interessa. Nelle gare e nelle prove di lavoro i cani devono avere il collo libero, "fatta la legge trovato l'inganno"
Ci sono oggi collari che emettono un suono gradevole per premiare un'esecuzione perfetta dei comandi, ed e' una buona cosa far sentire al cane questo suono mentre lo si coccola o gli si da' una chicca. Quindi uno che dice che l'e-collar e' semplicemente punitivo ovviamente non sa di che cosa parla, ne' l'ha mai provato in addestramento.
Il collare non è punitivo, è la scossa che è punitiva. Il suono può essere interpretato come un premio o come una punizione, tutto dipende da cosa accade dopo il suono. Giovannit, non ho il collare elettrico, però un altro sistema per non farmi mangiare la grondaia dal cavallo lo avrei trovato, molto più sicuro del collare elettrico.
 
Giovanni, i cani non hanno problemi, i problemi li hanno i loro padroni, fanno pagare ai cani quello che non sono riusciti ad ottenere nei periodi giusti. Oltre alla chiamata, c'è il problema del collegamento, questo non lo si ottiene con l'addestramento, con l'addestramento si riesce ad "accorciare il cane" ma un cane "accorciato" caccia con il "freno a mano tirato" Il collare è come una coperta troppo corta, copre da una parte e scopre dall'altra. Proprio per questo motivo non può essere utilizzato su tutti i cani. Per rendere l'idea faccio un paragone con un limitatore di velocità: se limito la velocità a una macchina che fa 300 kmh di 30 kmh l'auto raggiungerà la velocità di 270 kmh chi la guarda difficilmente si accorgera che l'auto rende di meno. Se la stessa cosa la faccio con una macchina che a pieni giri arriva a 100 tutti si accorgerebbero che l'auto ha qualcosa che non va. Con i cani succede la stessa cosa. In ogni caso il collare toglie sempre. Ieri ho dato una mano a un mio amico che ha una cucciolona kurzhaar di un anno. Stiamo portando il lavoro da cortile sul territorio aperto, in presenza di distrazioni, è tutto diverso e il facile diventa difficile, specialmente se il cane nella passata stagione venatoria e stato portato a caccia. In due siamo riusciti a controllare il cane che voleva cacciare o almeno "sfogarsi" niente caccia e niente sfogo, "senza soldi non si cantano messe" Dopo due esercizi di riporto fatti discretamente bene, il cane è stato premiato con il suo stesso interesse, cioè gli è stato ordinato il "cerca" dopo neanche un minuto il mio amico mi dice: "che faccio lo chiamo?" "no! lo sa dove siamo" dopo poco tempo il cane è rientrato, chiamato e rimesso al piede, abbiamo continuato a fare qualche altro esercizio di riporto. Questo perchè la prossima volta il cane ricorderà l'ultimo esercizio ed è più facile iniziare da dove si è terminato. Giovanni, il prezzemolo per il cane è il padrone. Giorno per giorno devi dimostrare al cane che vali più di lui. Secondo te perchè il cane decide di sottomettersi?

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Nicola, non stiamo parlando di collegamento, il collegamento viene dopo, quando il cane capisce che per catturare il selvatico, serve prima lui e poi il fucile. Stiamo parlando di educazione al comando. La parola stessa, dovrebbe far riflettere.....comando...ordine....si capisce che il subordinato debba eseguire. Punto, o giusto o sbagliato, deve eseguire, anche se il cane è in ferma in un angolo del bosco nascosto alla mia vista. Allora se parliamo di cani da difesa, mentre attaccano e mordono un energumeno, se al comando "lascia" non ti ascolta, hai voglia a raccogliere lembi di carne.
Il mio pastore maremmano, vive libero nel mio terreno, dove ho pure casa. Il cancello è sempre aperto e lui staziona sotto la veranda avanti casa. Se arriva un auto che non conosce, scappa abbaiando e si pone d'avanti alla macchina, per impedirgli di continuare, se per caso la macchina, pian piano cammina e arriva vicino alla veranda, il cane va dalla parte del guidatore sempre abbaiando, (avviso) e non lo fa scendere dalla macchina.Quando arrivo io, basta che dico, (ordino), Sem qui! e sbatto la mano sulla coscia, lui molla e viene subito sulla mia destra. Ecco, da adesso in poi ci penso io, tu sei escluso, fino a quando non ti ordino di attaccare o di stare buono. (dicevano che i maremmani non si possono addestrare e anch'io ne ero convinto, fino a quando un pastore mi ha fatto cambiare idea, basta partire con l'addestramento all'età di due mesi).
Con questo che voglio dire, voglio dire che lascio al cane un margine di decisione, oltre al quale non deve andare, dopo subentro io. Se il cane a caccia, arriva ad un punto e io non voglio che vada oltre, lo chiamo e lui deve tornare, senza si e senza ma.... senza beccaccia o lepre, non mi interessa, DEVE tornare.
Sicuramente la pensiamo in un modo diverso e agiamo di conseguenza, cercando di raggiungere l'obbiettivo prefisso, io in un modo e tu in un altro.

P.S. neanche io avrei chiamato il cane dopo un minuto sciolto!
 
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