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    Discussione: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

    1. #21
      Utente registrato L'avatar di Piano del Conte
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      Citazione Originariamente Scritto da strillettera Visualizza Messaggio
      Credo che il nucleo della discussione dovrebbe partire da un ragionamento....
      le razze da caccia e da ferma sono state create e in seguito allevate per lo scopo principale di essere funzionali nell'attività venatoria, questo è incontestabile, quindi partendo da questo le prove dei cani da caccia, dovrebbero dimostrare le loro qualità e doti venatorie, e anche l'intelligenza di saper interrogare ilvento e la malizia di ipotizzare dove possando reperire gli animali....
      le prove poi invece si trasformano in circuiti in cui il cane deve correre e dare tutto nel turno, senza troppa autonomia e seguire un fischietto con galoppi e corse esasperate... dette prove come possono selezionare un cane ha le doti di cane da caccia...?
      Altro discorso per i circuiti quali le prove su selvaggina naturale o sant'umberto....in cui il cane si mette alla prova in una situazione e in terreni che ben potrebbero verificarsi a caccia.
      Secondo me la selezione dovrebbe rispettare lo standard perchè un cane costruito come dice il suo standard, correre e si muoverà come deve....e non estrimizzare per avere cani da corsa.
      Le prove poi devo essere il più vicine alla verosomiglianza del mondo venatorio.
      Non sono molto d'accordo con le tue affermazioni e ti spiego il perché.
      La prove in primis sono differenziate dalla "Nota del Concorso", ogni cane che vi partecipa, al di là della nota richiesta, deve comportarsi come un cane da caccia, cioè perlustrare (leggi cercare) in modo ordinato il terreno a sua disposizione, andare sempre col favore del vento (nelle prove vieni penalizzato/eliminato se non lo fai mentre a caccia??) e trovare la selvaggina (andare a perlustrare i punti dove il cane sa che può esserci l'animale) e fermarlo e tenerlo inchiodato fintanto che non arriva il conduttore. Queste azioni che sono richieste nelle prove sono azioni che servono anche al fucile!! Quindi in teoria un cane che vince le prove vincerebbe anche a caccia!! La nota differenzia la modalità con cui si esplica la cerca.

      Ora chiedo, un cane che fa la Grande Cerca e fa tutte le cose che ho descritto sopra e le fa bene perché non dovrebbe far bene a caccia? Attenzione a non confondere la velocità con la caccia.

      Io quando caccio le quaglie nel caldo Settembrino ovviamente non vado con un cane che cerca con la velocità di un cane che corre in grande cerca per reperire un branco di Starne in autunno! Adeguare La velocità,al clima ed al selvatico fa parte del bagaglio intellettivo di un cane (anche se a volte più legata alla stupidità umana che vuole far vedere all'amico che ha un cane che... và). Un cane intelligente adatta la cerca al selvatico ad al clima.

      Ora se mi parli dell'intelligenza di un cane che si adatta alle diverse realtà è un conto, ma non si può paragonare un cane allenato ed addestrato per reperire selvatici particolari e trasportarlo tout court alla realtà venatoria differente e dire che non serve che è un inutile e, generalizzando il discorso, dire che i cani da prove non sono utili alla selezione del cane da caccia.

      Altro discorso sarebbe: come nelle prove si evidenzia e seleziona quello che il mio amico Gramignani diceva "L'INTELLIGENZA VENATORIA". Ma questo è un altro discorso molto più lungo da affrontare ed in questo forse, nelle prove,non sempre c'è la giusta attenzione.

      Una domanda:: vale di più nella selezione di un cane da caccia un cane che fa le gare Sant'Uberto della domenica dove viene depositato il solito fagiano vicino alla siepe un secondo prima che parte il concorrente che va a sparare o un cane che cerca in terreno libero animali selvatici (Starne in Grande Cerca, Galli in prove da montagna, beccacce beccaccini nelle prove specialistiche) e le ferma fino al raggiungimento del conduttore mettendolo ipoteticamente nelle condizioni di sparare?
      LA CACCIA E' SEMPRE DOMANI

    2. #22
      Cacciatore L'avatar di strillettera
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      Io capisco e comprendo benissimo quanto affermi e in parte condivido con te, e di certo la tua opinione avrà più valore dovuto ad esperienza della mia, ma non posso che preferire i cani che fanno prove su selvaggina naturale, rispetto a quelli che fanno grande cerca o caccia a starne perchè queste ultime sono prove che si tengono nella maggior parte all'estero e su terreni e servaggina che noi oramai ci sognamo...
      I cani selezioni su selvaggina naturale come beccaccia, cotornici, beccaccini, fagiani veri, sono più vicini all'utilizzo che ne farei io, non dico che un cane che ha fatto la grande cerca non potrebbe adattarsi a cacciare in montagna le beccacce o in risaia i beccaccini, ma sarebbe veramente specialista di questi animali, avrebbe la malizia di trattare questi animali... non nego che li fermerebbe se li trovasse, ma non esprimerebbe il suo potenziale...e forse a parere mio troppo vincolato dalle indicazioni del conduttore perchè non abituato a ragionare
      io non dico che dai cani da prove si selezionano i cani da caccia, guardiamo tutti i nomi sui pedegree dei cani e ci rendiamo conto, ma io ritengo la moda di voler il figlio di a tutti i costi a volte lascia l'amaro in bocca perchè il cacciatore medio non ha i mezzi per distinguere un campione fatto con titoli realmente conquistati o quello fatto a tavolino.
      Io sono super favorevole alle prove, ne ho viste tante anche dal vivo, però vorrei sfatare il mito che i figli di cani da prove sono di livello superiore rispetto ai figli di buon cani da caccia, e ricordiamoci che il carattere è una delle cose che si trasmette certamente.
      Grazie per il confronto

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    4. #23
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      Sono quasi certo che le prove di lavoro sono nate dopo la caccia. Quando sono nate, a queste prove partecipavano solo i migliori cani da caccia. Deduco che era la caccia a fornire il "materiale" per le prove. Adesso è il contrario, con la differenza che spesso alla caccia viene concesso lo scarto delle prove, se aggiungiamo che non tutti gli allevatori sono cacciatori il quadro è ancora più completo. Con questo non ho assolutamente voluto dire che sono contro le prove e il tipo di selezione. Non bisogna fare confusione con le gare ufficiali Sant'Uberto con le tipo Sant'Uberto fatte su quaglie di voliera. Intorno alle Sant'Uberto di un certo spessore si incominciano a vedere anche i professionisti, non lo so se questo è un bene. Per adesso alle Sant'Uberto i cani che vi partecipano vanno prima a caccia e se hanno grinta e tutte le qualità al posto giusto dopo due/tre anni vengono messi a contatto con la selvaggina di voliera. Dopo la caccia, le gare per il cane diventano un gioco, credo che il contrario sia un poco più difficile. Ma questo non lo dico io, lo dicono gli etologi, quando parlano di cognizione e di mappe cognitive.

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    6. #24
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      Comunque a prescindere da tutto, la selezione italiana del cane da prove è fra le prime del mondo, i risultati lo dimostrano. "La grande cerca" è qualcosa che va oltre la caccia e la selezione del cane da caccia, tutto quello che viene estremizzato fa male, sia in campo lavorativo che in morfologia.

    7. #25
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      Sono molte le cose giuste lette, ma io mi soffermerei sul fatto che in ultima analisi le prove di lavoro servono o dovrebbero servire a trasmettere le qualità fra cui fondo, passione e collegamento. Si può trovare 1-2 cani importanti che però non trasmettono i "geni" giusti, ma anche cani di alto livello e di grande genealogia veri e propri razziatori che hanno fatto la fama degli allevatori-conduttori per molti anni, la cui discendenza ha primeggiato ad alto livello.

    8. #26
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      L'allevamento e la selezione del cane da caccia è un mondo molto variegato, dove ogni allevatore cerca di ottenere il massimo del risultato. Per alcuni allevatori il massimo è ottenere pochissimi scarti, cioè pochissimi cani inetti per la caccia. Per qualche altro allevatore la selezione si basa sulla ricerca del campione e se ne frega della quantità degli scarti. Ci sono quelli che fanno pendere l'ago della bilancia sulla morfologia, perdendo di vista la funzionalità. Ci sono quelli che se ne fregano di tutto e pensano solo al guadagno. A prescindere dalla selezione, quando si cerca il cucciolo è bene informarsi su più fronti, di allevatori seri ce ne sono, basta cercarli. Però anche l'allevatore serio può fallire, in allevamento specialmente per il cane da caccia da lavoro nulla è prevedibile e certo. La serietà dell'allevatore è riconoscere i propri errori e porvi rimedio.

    9. Grazie strillettera ha ringraziato per aver pubblicato questo post
    10. #27
      Cacciatore L'avatar di livia1968
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      Predefinito Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

      Mi inserisco in questa discussione per condividere con voi il risultato raggiunto da uno dei miei cani. E' un bracco Italiano, il suo nome è Teti, ma all'anagrafe è Rocca del Buonvento. fin da piccola ho sempre (nella mia estrema incompetenza e inesperienza) visto in lei delle doti fuori dalla norma. Era palese la sua venaticità , la sua presa di terreno, la sua fantasia......nonostante i primi approcci con fagiani selvatici senza abbattimento, abbiamo insistito e a caccia si è dimostrata molto valida anche perchè a beccacce ha avuto modo di lavorare come si deve.
      Per farla breve, domenica 23 luglio ha partecipato a Terni alle prove di caccia su selvaggina naturale dove ha ottenuto un 2 ECC.
      Martedi ha partecipato a Città della Pieve alle prove di caccia su selvaggina naturale e ha ottenuto 1° ECC
      mercoledi invece ha ottenuto 1° ECC+ CAC+CACIT!!!!!
      Io dico che il dubbio se le prove possano servire o no in questo caso non mi sfiora neanche...il cane c'è e c'era pure prima di sottoporsi alle prove.
      "Ci fu un'epoca in cui, se si incontravano altri esseri, non si sapeva con certezza se erano animali o dèi o signori di una specie o demoni o antenati. O semplicemente uomini. Un giorno, che durò molte migliaia di anni, Homo fece qualcosa che nessun altro ancora aveva tentato. Cominciò a imitare quegli stessi animali che lo perseguitavano: i predatori. E diventò cacciatore" Roberto Calasso

    11. Mi piace Jago, germano56, erchiappetta, riccà piace questo post
    12. #28
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      Predefinito Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

      Citazione Originariamente Scritto da livia1968 Visualizza Messaggio
      Mi inserisco in questa discussione per condividere con voi il risultato raggiunto da uno dei miei cani. E' un bracco Italiano, il suo nome è Teti, ma all'anagrafe è Rocca del Buonvento. fin da piccola ho sempre (nella mia estrema incompetenza e inesperienza) visto in lei delle doti fuori dalla norma. Era palese la sua venaticità , la sua presa di terreno, la sua fantasia......nonostante i primi approcci con fagiani selvatici senza abbattimento, abbiamo insistito e a caccia si è dimostrata molto valida anche perchè a beccacce ha avuto modo di lavorare come si deve.
      Per farla breve, domenica 23 luglio ha partecipato a Terni alle prove di caccia su selvaggina naturale dove ha ottenuto un 2 ECC.
      Martedi ha partecipato a Città della Pieve alle prove di caccia su selvaggina naturale e ha ottenuto 1° ECC
      mercoledi invece ha ottenuto 1° ECC+ CAC+CACIT!!!!!
      Io dico che il dubbio se le prove possano servire o no in questo caso non mi sfiora neanche...il cane c'è e c'era pure prima di sottoporsi alle prove.
      Livia complimenti a te e a Teti!!! ....sono abbastanza allergico alle prove ma credo anche che sia una bella soddisfazione!
      BRAVE!
      <<Alf>>

    13. Grazie livia1968 ha ringraziato per aver pubblicato questo post
    14. #29
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      Predefinito Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

      Complimenti Livia e un grande applauso alla tua Teti.
      Finchè avro voce per urlare, gambe per rialzarmi, vita da vivere..... continuerò a lottare per tutto ciò in cui credo!

    15. Grazie livia1968 ha ringraziato per aver pubblicato questo post
    16. #30
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      Predefinito Re: Le prove per cani da caccia: discussione aperta sull'utilità.

      Citazione Originariamente Scritto da livia1968 Visualizza Messaggio
      Mi inserisco in questa discussione per condividere con voi il risultato raggiunto da uno dei miei cani. E' un bracco Italiano, il suo nome è Teti, ma all'anagrafe è Rocca del Buonvento. fin da piccola ho sempre (nella mia estrema incompetenza e inesperienza) visto in lei delle doti fuori dalla norma. Era palese la sua venaticità , la sua presa di terreno, la sua fantasia......nonostante i primi approcci con fagiani selvatici senza abbattimento, abbiamo insistito e a caccia si è dimostrata molto valida anche perchè a beccacce ha avuto modo di lavorare come si deve.
      Per farla breve, domenica 23 luglio ha partecipato a Terni alle prove di caccia su selvaggina naturale dove ha ottenuto un 2 ECC.
      Martedi ha partecipato a Città della Pieve alle prove di caccia su selvaggina naturale e ha ottenuto 1° ECC
      mercoledi invece ha ottenuto 1° ECC+ CAC+CACIT!!!!!
      Io dico che il dubbio se le prove possano servire o no in questo caso non mi sfiora neanche...il cane c'è e c'era pure prima di sottoporsi alle prove.
      Complimenti sinceri e di vero cuore per i risultati raggiunti. Le prove servono a sancire il valore di un allevamento e ad avvalorare il giudizio del proprietario. Io ti conosco e so che quello che dici è la pura verità, prove o non prove in caso di una cucciolata ti potrei chiedere un cucciolo, senza farti troppe domande, il maschio per il valore delle cagna certamente non lo sceglierai al canile comunale. Se consideriamo che per un privato è più difficile raggiungere certi risultati, questi hanno ancora più valore. Una cagna testata a caccia e in prove di lavoro è quello che dovrebbe cercare l'acquirente di un cucciolo, quindi la prova di lavoro serve a chi non conosce Livia e cerca un cucciolo di buona genealogia con la madre il padre testati in prove di lavoro. In parole povere cerca un pezzo di carta dove sopra è scritta la storia della sua discendenza. I certificati hanno un valore diverso in base a quello che è scritto sopra. Un certificato dove è scritto che il cane appartiene a quella determinata razza ha un prezzo diverso da quello che ti spiega il valore dei suoi avi, è sempre una garanzia in più. Con questo non ho detto che i cani dei cacciatori non sono affidabili, sono affidabili se il cacciatore è onesto ed affidabile e soprattutto se è un bravo cacciatore. Non farei mai coprire una mia cagna da caccia da un campione riproduttore se questa non ha tutte le carte in regola per procreare cuccioli almeno di pari valore. La discendenza della razza la garantisce il cacciatore, anche se non ci sono asterischi sarà lui ad indicare i cani che a caccia lo hanno reso felice. Il mio amico ha una grande cagna, con un ottimo certificato, ma lei non ha mai fatto una prova di lavoro, sarà coperta ancora una volta da un campione riproduttore, i cuccioli sono già tutti prenotati da amici e amici degli amici, ma questo perché conoscono la cagna, chi non conosce la cagna e non conosce il mio amico non ha motivo di fare molti chilometri per andare a ritirare il cucciolo da uno sconosciuto che ha una cagna sconosciuta. Ecco le prove servono anche a questo, io aggiungo soprattutto a questo. Un cacciatore con un minimo di esperienza non ha bisogno del giudizio del giudice per capire se la sua cagna merita o non merita di fare una cucciolata.

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